Продолжение постинга (3)
May. 26th, 2012 09:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusIII. Разбор перевода по существу
1) Уже в самом заглавии Бугай допускает грубейшую ошибку, вызванную, очевидно, использованием перевода Яшунского, к-й, в свою очередь, опирался на Прохорова. Я в рецензии на Яшунского уже отмечал, что ни в коем случае нельзя говорить у Паламы (за редчайшими исключениями) о «разделении» сущности и энергии. С другой стороны, принципиальной разницы между «различием» и «различением» у Паламы, как правило, не наблюдается (здесь прав Мондиос). Тут требовалось бы специальное исследование о терминологии Паламы, но, к сожалению, не все тексты Паламы включены в ТЛГ. Как показал недавно Димитракопулос, пожалуй, только у Паламы нет этой дифференциации между реальным и мысленным различием/различением, тогда как оно было не только у антипаламитов, но даже и у сторонников Паламы. Характерно, что в заголовке Бугай использует слово «разделение», а чуть ниже — «различие» (строка 10 сверху): в греч. подлиннике стоит одно и то же слово diakrisis. Таким образом, уже здесь мы видим две грубейшие ошибки переводчика: а) незнание терминологии (в контексте эпохи), б) передача синонимами терминов. В принципе я тоже использую синонимы для стилистического разнообразия, но только в литературно-стилистических целях в «нейтральной» лексике, ни в коем случае — в терминологии.
2) Абсолютно непонятно (прав Юзер!), где в греч. Бугай нашел такие слова: «не от иных свидетелей приняв, но»?! Если же он почему-то считает это необходимым вставить (почему, я решительно не понимаю), то вот тут необходимо было бы использовать квадратные скобки. Прав Юзер и в том, что Бугай не перевел pantws.
3) «не без вдохновения от Бога». Почему не сказать: «по божественному вдохновению»? Тут Бугай тенденциозно «приближает» Паламу не столько даже к Ареопагиту, сколько к Проклу. Несомненно, аллюзии очень интересные, но зачем пренебрегать средствами русского языка, когда он позволяет следовать подлиннику буквально?
4) «им “пользуясь как правилом и светом“». В греч. языке слова «правило» (канон) и «свет» м. р. и ср. соответственно, поэтому ж. р. taytei к ним не относится. Это переводчики поняли и отнесли к предыдущему «богословию», вставив при этом союз «как» (hws). Более корректно было бы перевести: «пользуясь им — правилом и светом — ...». Тем не менее этот вариант меня не очень устраивает. Я бы предпочел понять taytei наречно: «так», «таким образом» и т. п. Интересно также сравнить это место с Ареопагитом. У него не taytei, а toytwi, «этим правилом» (125: 4 Suchla), «словно неким правилом» (121: 5, наблюдения Бугая). По контексту Ареопагита наречное понимание taytei, мне кажется, предпочтительнее. (P. S. Все же я согласился с Мондиосом, что я здесь переборщил и что переводчики правы, если видеть здесь во втор. дательном цель, а в первом -- обычное инструмент. значение [стандартная конструкция при храомай]; тогда "как" в рус. пер. не имеет сравнительного значения. Так что данный пункт снимается.)
5) «пользуя»: зачем здесь архаизирующее деепричастие?
6) И, наконец, самое сложное место: конец главки и глагол phanai (строка 14 у Христу). Этот глагол все переводчики благополучно опустили (разве что, может, Христу отразил это в "красноречии", дважды употребив -logia; Яшунский просто следует новогреч. пер.), только Бугай отнес («обратимся») к «колеблющимся» — чему синтаксис не дает права. На самом деле этот глагол благополучно «повисает» в безвоздушном синтаксисе, так что есть искушение принять его за infinitivus absolutus (перевод: «так сказать»). Но обычно такие инфинитивы сопровождаются какими-то словами. Можно, конечно, сказать, что тут «диссимиляция» или «брахиология» под воздействием близкого kathoson ephikton, но мне это не нравится, слишком притянуто. Поэтому я предпочитаю видеть здесь хиастическое расположение слов и отнести phanai к pithanotetos: «убедительность в речах». Прочие все объяснения (вплоть до изменения ударения на облеченное с вытекающим пониманием phanai как инфинитива от phainw) я после долгого рассуждения отверг.
Но дело даже не в этом. Никто из издателей и переводчиков (даже Бугай!) не понял, что конец главки — это прекраснейшая аллюзия на 8-е Послание Ареопагита (6: 47-48). Выкладываю это место в постинге 1 в переводе (увы, дурном) Прохорова, чтобы читатели оценили Паламу.
Все послание 8 говорит о том, что нельзя желать гибели грешникам. Видение Карпа как раз иллюстрирует эту мысль. Карп видит грешников уже стоящих на краю пропасти и чуть ли не подталкивает их, тогда как Христос снисходит сверху и протягивает грешникам руку, чтобы спасти их. И вот Палама, вместе с Богом, следуя Его примеру, также протягивает грешникам руку, чтобы избавить их от пропасти погибели, то есть ереси.
Этот контекст лишний раз подчеркивает целый ряд ошибок переводчиков. Нет никакой «по благодати Божией» или «с помощью Божией», а только — «(вместе) с Богом». Нет никакой «руки помощи»: Бугай «сдул» это у Яшунского. Я лично не могу без содрогания слышать это словосочетание, поскольку сразу же вспоминаю исковерканный русский язык профессиональных попрошаек в электричках. :) У Паламы здесь четкое сопоставление asphaleias (строка 13) с asphalestaten (строка 7). Поэтому можно перевести как «надежную руку» и «надежнейшее богословие» (над другими вариантами, чтобы они звучали «по-русски», надо долго думать). Палама намеренно заменяет «благую руку» Ареопагита на «надежную» (= неколебимую, безопасную), поскольку намекает именно на свое православное богословие.
1) Уже в самом заглавии Бугай допускает грубейшую ошибку, вызванную, очевидно, использованием перевода Яшунского, к-й, в свою очередь, опирался на Прохорова. Я в рецензии на Яшунского уже отмечал, что ни в коем случае нельзя говорить у Паламы (за редчайшими исключениями) о «разделении» сущности и энергии. С другой стороны, принципиальной разницы между «различием» и «различением» у Паламы, как правило, не наблюдается (здесь прав Мондиос). Тут требовалось бы специальное исследование о терминологии Паламы, но, к сожалению, не все тексты Паламы включены в ТЛГ. Как показал недавно Димитракопулос, пожалуй, только у Паламы нет этой дифференциации между реальным и мысленным различием/различением, тогда как оно было не только у антипаламитов, но даже и у сторонников Паламы. Характерно, что в заголовке Бугай использует слово «разделение», а чуть ниже — «различие» (строка 10 сверху): в греч. подлиннике стоит одно и то же слово diakrisis. Таким образом, уже здесь мы видим две грубейшие ошибки переводчика: а) незнание терминологии (в контексте эпохи), б) передача синонимами терминов. В принципе я тоже использую синонимы для стилистического разнообразия, но только в литературно-стилистических целях в «нейтральной» лексике, ни в коем случае — в терминологии.
2) Абсолютно непонятно (прав Юзер!), где в греч. Бугай нашел такие слова: «не от иных свидетелей приняв, но»?! Если же он почему-то считает это необходимым вставить (почему, я решительно не понимаю), то вот тут необходимо было бы использовать квадратные скобки. Прав Юзер и в том, что Бугай не перевел pantws.
3) «не без вдохновения от Бога». Почему не сказать: «по божественному вдохновению»? Тут Бугай тенденциозно «приближает» Паламу не столько даже к Ареопагиту, сколько к Проклу. Несомненно, аллюзии очень интересные, но зачем пренебрегать средствами русского языка, когда он позволяет следовать подлиннику буквально?
4) «им “пользуясь как правилом и светом“». В греч. языке слова «правило» (канон) и «свет» м. р. и ср. соответственно, поэтому ж. р. taytei к ним не относится. Это переводчики поняли и отнесли к предыдущему «богословию», вставив при этом союз «как» (hws). Более корректно было бы перевести: «пользуясь им — правилом и светом — ...». Тем не менее этот вариант меня не очень устраивает. Я бы предпочел понять taytei наречно: «так», «таким образом» и т. п. Интересно также сравнить это место с Ареопагитом. У него не taytei, а toytwi, «этим правилом» (125: 4 Suchla), «словно неким правилом» (121: 5, наблюдения Бугая). По контексту Ареопагита наречное понимание taytei, мне кажется, предпочтительнее. (P. S. Все же я согласился с Мондиосом, что я здесь переборщил и что переводчики правы, если видеть здесь во втор. дательном цель, а в первом -- обычное инструмент. значение [стандартная конструкция при храомай]; тогда "как" в рус. пер. не имеет сравнительного значения. Так что данный пункт снимается.)
5) «пользуя»: зачем здесь архаизирующее деепричастие?
6) И, наконец, самое сложное место: конец главки и глагол phanai (строка 14 у Христу). Этот глагол все переводчики благополучно опустили (разве что, может, Христу отразил это в "красноречии", дважды употребив -logia; Яшунский просто следует новогреч. пер.), только Бугай отнес («обратимся») к «колеблющимся» — чему синтаксис не дает права. На самом деле этот глагол благополучно «повисает» в безвоздушном синтаксисе, так что есть искушение принять его за infinitivus absolutus (перевод: «так сказать»). Но обычно такие инфинитивы сопровождаются какими-то словами. Можно, конечно, сказать, что тут «диссимиляция» или «брахиология» под воздействием близкого kathoson ephikton, но мне это не нравится, слишком притянуто. Поэтому я предпочитаю видеть здесь хиастическое расположение слов и отнести phanai к pithanotetos: «убедительность в речах». Прочие все объяснения (вплоть до изменения ударения на облеченное с вытекающим пониманием phanai как инфинитива от phainw) я после долгого рассуждения отверг.
Но дело даже не в этом. Никто из издателей и переводчиков (даже Бугай!) не понял, что конец главки — это прекраснейшая аллюзия на 8-е Послание Ареопагита (6: 47-48). Выкладываю это место в постинге 1 в переводе (увы, дурном) Прохорова, чтобы читатели оценили Паламу.
Все послание 8 говорит о том, что нельзя желать гибели грешникам. Видение Карпа как раз иллюстрирует эту мысль. Карп видит грешников уже стоящих на краю пропасти и чуть ли не подталкивает их, тогда как Христос снисходит сверху и протягивает грешникам руку, чтобы спасти их. И вот Палама, вместе с Богом, следуя Его примеру, также протягивает грешникам руку, чтобы избавить их от пропасти погибели, то есть ереси.
Этот контекст лишний раз подчеркивает целый ряд ошибок переводчиков. Нет никакой «по благодати Божией» или «с помощью Божией», а только — «(вместе) с Богом». Нет никакой «руки помощи»: Бугай «сдул» это у Яшунского. Я лично не могу без содрогания слышать это словосочетание, поскольку сразу же вспоминаю исковерканный русский язык профессиональных попрошаек в электричках. :) У Паламы здесь четкое сопоставление asphaleias (строка 13) с asphalestaten (строка 7). Поэтому можно перевести как «надежную руку» и «надежнейшее богословие» (над другими вариантами, чтобы они звучали «по-русски», надо долго думать). Палама намеренно заменяет «благую руку» Ареопагита на «надежную» (= неколебимую, безопасную), поскольку намекает именно на свое православное богословие.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-05-26 07:02 pm (UTC)1) Помимо того, что Вы повторили очевидное любому студенту несоответствие diafora "разделению", больше по существу Вы ничего и не сказали. Всё остальное на уровне догадок и интерпертаций. Переводчик имеет право на свои, а потому Ваши замечания остаются на уровне "я бы так перевёл". Я вообще отношусь с подозрениям к критике чужих переводов, и уж если критиковать, то надо указываать самые существенные вещи, без которых перевод - не перевод.
+++Как показал недавно Димитракопулос, пожалуй, только у Паламы нет этой дифференциации между реальным и мысленным различием/различением, тогда как оно было не только у антипаламитов, но даже и у сторонников Паламы.+++
Димитракопулос этого не показывал. В 'Palamas Transformed' он пытался доказать (не слишком убедительно), что Палама отвергал мысленнное различение и отсаивал реально (sharp distinction).
2) мне тоже не совсем ясно, откуда эти слова. но квадратные скобки при переводах совсем не обязательны. Посмотрите как переводят англичане и французы :)
3) придирка, хотя стиличтически лучше Ваш вариант.
4) у переводчиков всё правильно сказано: ταύτῃ относится именно к "богословию" (и по смыслу по-другому быть не может), а κανόνι καὶ φωτί следует понимать в инструментальной функции (тут вообще всё хрестоматийно). Поэтому смысл такой, что Палама использует богословие Дионисия в качестве "света и правила", что и видно из всего дальнейшего изложения. Слово "как, вставленное переводчиками, тут имеет не сравнительный смысл (русский язык!!!), а употребляется в смысле "в качестве", т.е. в интсрументальном, аналогичном греч. дат. Смешно, что предложенный Вами вариант «пользуясь им — правилом и светом — ...» по сути означает то же самое, только выражено более грубо. Понимать ταύτῃ здесь как наречие вообще невозможно ввиду очевидности ясности текста, не допускающего такую вульгарную интерпретацию.
5)глупости.
6) φάναι действительно повисает, если понимать как inf. praes. к φημί. Ваш вариант неудовлетворительный и ничего не объясняет. Мой вариант: возможно, следует читать как φᾶναι. Тольгда смысл именно тот, что дан перводчиками (они и сами догадались по контексту): "явить = подать помощь (не обязательно переводить как "рука", слво χείρ имет значение силы, а также и "помощи" и т.п). Но это тоже лишь гипотеза. Надо подробнее разбираться.
+++У Паламы здесь четкое сопоставление asphaleias (строка 13) с asphalestaten (строка 7). Поэтому можно перевести как «надежную руку» и «надежнейшее богословие»+++
И что? Какой Вы даёте вариант перевода?
no subject
Date: 2012-05-26 07:12 pm (UTC)1) это отличие не видно, тем не менее, Прохорову, Бугаю, Яшунскому... А это все же не "студенты".
4) Вы просто показываете полное незнание/нечувствие греч. синтаксиса. Это лишь с опытом приходит, так что у Вас все впереди.
6) "Ваш" вариант -- это "мой" вариант, но отвергнутый мной вот почему: 1) от чего зависит инфинитив? 2) выражение "орего хейра" настолько идиоматично, что связать с "фанай" (с облеченным) невозможно. А иначе Вам придется орего понимать в переносном смысле типа "стремиться", что здесь явно не катит.
no subject
Date: 2012-05-26 07:30 pm (UTC)Мне вспомнился анекдот. В телефонной будке бабка не может набрать номер. Подходит молодой человек и говорит: "Бабуля, ты не правильно нажимаешь (заметьте, " не правильно" пишется раздельно). Давай покажу!" А бабка тут отвечает убивающим тоном: "Двадцать пять лет как тайная монахиня! А ты меня учить вздумал?!"...
1) ну и что? значит, они не обратили в нимания и не были в контексте проблематики споров той эпохи.
2) докажите. предположение, что ταύτῃ следует переводить как "таким образом" при явном согласования с "θεολογία" и по смыслу и по грамматике, равносильно полной некомпенетности. (в которой я Вас оджнако не обвиняю, просто Вы выпендиваетесь лишнего в данном случае).
3) хаха. где Вы написали про φᾶναι? а зависит о того же самого "ὡς ἂν ἡμεῖς ταπυτῃ κανόνι καὶ φωτὶ χρόμενοι..." и далее всё идет в деепричастных оборотах. ὀρέγοντες - тоже причастие. а "явить" - глагол, поэтому тут конструкция, на мой взгляд, такая: φᾶναι τὴν χείρα ασφαλείας. "явить руку помощи" (типа "готовы"). Палама часто так пишет, не всегда досконально соблюдая правила выученного Вами классического греческого. примеров куча. но это моя гипотеза. я говорил к тому, что у Вас-то тоже ничего не доказано.
no subject
Date: 2012-05-26 07:43 pm (UTC)2) признался, что выпендрился -- чересчур заморочился аллюзией. Но все же и такой вариант не исключен полностью (ср. Ареопагита).
3) +(вплоть до изменения ударения на облеченное с вытекающим пониманием phanai как инфинитива от phainw)+ это не я написал? :)
Вы не видите личных форм глагола при хос ан (диоромен и проч.)?! Посмотрите еще раз внимательно на всю фразу и поймете, что Вы не правы.
Кроме того, обращу Ваше внимание еще на одно соображение. настолько очевидное, что я о нем не упомянул. В ту эпоху писали уже с акцентуацией, поэтому замены ее нежелательны (в отличие от эпохи маюскулов, скажем, гда такие замены равноправны). Так что облеченное ударение -- та же конъектура, к к-й, как известно, прибегают в крайних случаях.
no subject
Date: 2012-05-27 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-27 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-26 07:22 pm (UTC)И еще по п. 1 относительно Диимтракопулоса: я именно это и имел в виду (что у Паламы в большинстве мест только реальное различие).
no subject
Date: 2012-05-26 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-26 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-27 06:41 am (UTC)насчёт Вас подтверждаю - потому и пишу Вам комменты.