![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusГонконгские ученые выделили омикрон спустя 4 (!) дня после первого заражения.
Первые фотографии омикрона сделаны из почки обезьяны.
Известен ответ около 90 универститетов и институтов Америки и некоторых европейских стран, что изолят ковид19 не был ими выделен.
А вот здесь https://voxukraine.org/ru/nepravda-sushhestvovanie-novogo-koronavirusa-ne-podtverzhdeno-nauchno/ открытым текстом утверждается, что постулаты Коха устарели и не работают, что можно работать иными методами (там же заодно оправдывают и применение ПЦР-тестов).
Я попросил бы специалистов прокомментировать ситуацию с омикроном -- в самом ли деле теперь не требуется выделять вирус, так сказать, максимально очищенный от примесей и загрязнений, можно брать его от обезьян и достаточно создать некую компьютерную модель геномной последовательности неясной достоверности и разослать ее по всему миру, как китайские ученые поступили с ковидом? Понимание необходимости или устарелости постулатов Коха важно для оценки позиции "ковиддиссидентов", оспаривающих существование ковидного вируса или считающих, что без выделения вируса по всем правилам Коха невозможны точная его диагностика и лечение.
P. S. https://danuvius.livejournal.com/1496599.html
P. S.-2. Полезное обсуждение: https://barskaya.livejournal.com/1160785.html?thread=12820049#t12820049 (копия ниже в комментах)
Первые фотографии омикрона сделаны из почки обезьяны.
Известен ответ около 90 универститетов и институтов Америки и некоторых европейских стран, что изолят ковид19 не был ими выделен.
А вот здесь https://voxukraine.org/ru/nepravda-sushhestvovanie-novogo-koronavirusa-ne-podtverzhdeno-nauchno/ открытым текстом утверждается, что постулаты Коха устарели и не работают, что можно работать иными методами (там же заодно оправдывают и применение ПЦР-тестов).
Я попросил бы специалистов прокомментировать ситуацию с омикроном -- в самом ли деле теперь не требуется выделять вирус, так сказать, максимально очищенный от примесей и загрязнений, можно брать его от обезьян и достаточно создать некую компьютерную модель геномной последовательности неясной достоверности и разослать ее по всему миру, как китайские ученые поступили с ковидом? Понимание необходимости или устарелости постулатов Коха важно для оценки позиции "ковиддиссидентов", оспаривающих существование ковидного вируса или считающих, что без выделения вируса по всем правилам Коха невозможны точная его диагностика и лечение.
P. S. https://danuvius.livejournal.com/1496599.html
P. S.-2. Полезное обсуждение: https://barskaya.livejournal.com/1160785.html?thread=12820049#t12820049 (копия ниже в комментах)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-12-08 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 12:52 pm (UTC)Прямая ложь в публикациях о барановирусе. Э. Кауфман
«Доктор Эндрю Кауфман раскрывает магический трюк COVID-19 - ловкость рук, которая трансформировала общество»
https://zol-dol.livejournal.com/1275279.html
no subject
Date: 2021-12-08 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-08 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-09 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-09 03:39 am (UTC)Очередной фейкоштамм фейковируса. Самое плохое что это баранобесие навечно
no subject
Date: 2021-12-09 05:25 pm (UTC)Омикрон: постулаты Коха отправлены в мусорную корзину
Date: 2021-12-11 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-12 06:25 am (UTC)+Это было еще в июле прошлого года. И были опровержения:
1) постулаты Коха не годятся для вирусов: https://fullfact.org/health/Covid-isolated-virus/ На мой взгляд, это частично верное утверждение нуждалось бы в более фундаментальных обоснованиях (может, они и есть?).
2) второе объяснение специально для цитированного фрагмента:
+Он пояснил, что в документе описывается "очень распространенный процесс", который используется для определения наименьшего количества вирусного генетического материала, которое могут обнаружить тесты ПЦР. Для расчета этого предела, по его словам, "необходимо иметь известное количество вируса для выделения генетического материала (РНК) или, в качестве альтернативы, известное количество РНК, идентичной той, которую несет вирус". В данном случае идентичная РНК, которую использовал CDC, была "транскрибированной" РНК. Это синтетически полученный генетический материал, идентичный тому, который несет вирус, и, по словам доктора Стивена Гриффина, вирусолога и доцента Института медицинских исследований Лидса, это означает, что ученые уже знают, какое количество генетического материала присутствует в образце.
Доктор Де Сильва объяснил агентству Рейтер, что в начале пандемии, когда создавались тесты, было доступно не так много "стандартизированных и количественных" запасов вируса. Это запасы вируса, в которых уже известно количество вирусной РНК, и понятно, как она реагирует при обработке.
Доктор Стивен Гриффин сказал "Полному факту", что это важно для создания стандарта для ПЦР-теста, чтобы можно было понять и интерпретировать другие важные характеристики, такие как эффективность ПЦР-реакции или влияние того, в какой раствор помещается образец мазка.+ (отсюда: https://fullfact.org/health/CDC-document-viral-isolates/)
То есть идея возражения понятна: вирус не был доступен в начале пландемии, но поскольку состав его был известен, нужное кол-во синтезировали иным способом. Мне это возражение кажется сомнительным. Но в любом случае Вы подаете как новость давно известную вещь и не опровергли уже выдвигавшиеся объяснения.+
Если не изолировать каким-либо образом (пусть и не по всем правилам Коха) вирус, где гарантии, что он "чистый", без примесей?
no subject
Date: 2022-01-12 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-12 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-12 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-14 10:24 am (UTC)+== Another of Koch’s postulates was that bacteria must be able to be isolated from the host. Viruses, unlike bacteria, require host cells in which to replicate, so also cannot be isolated in the same way Koch defined with bacteria, which according to Dr Griffin, required “culture as in a flask of media, so viruses don’t fit this idea.”
Исследователь не знаком с опытами Д.И. Ивановского по обнаружению вируса табачной мозаики. Постулаты Коха вполне себе применимы.
Я посмотрел. Соображения интересные. К ним можно поставить возражения, которые касаются способа рассмотрения "сферической лошади в вакууме". Я не готов в общем виде сформулировать их, но на конкретном примере они очевидны.
Например:
Микроорганизм должны выявить у больных, а не здоровых лиц. — Кох
По мнению профессора Колумбийского университета, сам Кох понимал, что его постулаты имеют серьезные ограничения. Например, первый постулат не применяется к определению возбудителя холеры [потому, что возбудителя холеры можно выделить и из кишечника здорового человека — прим. jivopyra].
А теперь представьте себе, что речь идёт не о "дефиниции" (какая совокупность свойств и есть "возбудитель") возбудителя холеры, но о простом его первичном "обнаружении для науки" (что есть причина видимой болезни). Вообще первичном. Вот, наука ранее ничего не знала о холере. И увидела синдром X. Стала искать причину. Выделила микроорганизм Y. Как экспериментально доказать, что микроорганизм Y есть причина синдрома X? А вот, как написано у Коха — так и доказать. Если перевивание _чистой_культуры_ X _никогда_ не вызывает синдрома Y у здорового организма — это не тот возбудитель, а ложный результат...
Совершенно иное дело, если вы уже описали vibrio cholerae и его свойства. Окрашивание по Граму и проч. Вам остаётся только исследовать кишечные мазки и тут, опа! — вы обнаруживаете, что в некоторых случаях присутствие vibrio cholerae есть, а синдрома Y нет... Значит ли это, что определение возбудителя холеры неверно? Конечно нет! Болезнь холера — это вовсе не факт обнаружения микроорганизма X, а как раз сам синдром Y и есть. Если при синдроме Y _всегда_ выделяется микроорганизм X, но при этом в _некоторых_случаях_ обнаружения микроорганизма X не обнаруживается синдрома Y, то это, само по себе, никак не опровергает утверждения "причиной формирования синдрома Y является микроорганизм X". Профессора вирусологии не изучали логики. Для сильного утверждения им надо доказывать совершенно другое утверждение: "микроорганизм X _никогда_не_ является причиной синдрома Y".
В этой статье ещё есть забавного, связанного с тем, что авторы ея, по всей видимости, не изучали дисциплины "логика" at all и не умеют делать корректные переходы "от общего к частному" и ."от частного к общему".
В общем, ваш вопрос "Я попросил бы специалистов прокомментировать ситуацию с омикроном -- в самом ли деле теперь не требуется выделять вирус, так сказать, максимально очищенный от примесей и загрязнений, можно брать его от обезьян и достаточно создать некую компьютерную модель геномной последовательности неясной достоверности и разослать ее по всему миру, как китайские ученые поступили с ковидом? "
это вопрос не к специалистам по вирусам, а к специалистам по логике, планирующим эксперимент с реальностью. Похоже, что такие специалисты вымерли, но вымерли и те, кто мог бы это заметить.
no subject
Date: 2022-01-14 10:24 am (UTC)Механизм репликации вирусов требует себе живой клетки, в которой он освобождает свою ДНК/РНК и заставляет клеточные структуры строить свои копии. При этом, понятно, что никаких гарантий нету ни от загрязнения вирусной ДНК/РНК какими-то фрагментами ДНК/РНК той клетки, что строит реплику вирусной частицы, ни от загрязнения наоборот — что ДНК/РНК вируса не встроится как часть ДНК/РНК самой клетки. Примером чего является герпес — его нуклеиновая кислота встраивается в нуклеиновую кислоту клетки. Полное прочтение ДНК даёт клетку, а частичное прочтение — вирус герпеса.
Поэтому "абстрактно правильно" производить выделение исключительно центрифугированием. Раньше так и поступали :) Само по себе "выращивание в чистой культуре" это не "выделение", а только наращивание массы вирусных частиц. После этого наращивания их надо отделить от субстрата и это — только центрифугирование. Сейчас появилось "секвенирование", однако, разница между ним и центрифугированием очень большая. представьте себе, что у вас в посуде есть два вида частиц — целые морковки и целые картофелины. У них немного различается плотность. Вы их центрифугируете и получаете два слоя "целые морковки" и "целые картофелины". Из нужного слоя вы можете отобрать пробу. Пипеткой, по плотности. И это — целые вирулентные частицы. Они — заразны, ими можно заражать. И можно поставить эксперимент по заражению чистой культурой.
А теперь представьте, что вы эту смесь пропускаете через блендер. И на выходе получаете смесь "куски морковок" и "куски картофелин". Однако, их свойства таковы, что одни из этих частиц проходят через дуршлаг определённой формы, а другие — нет. И вы эту смесь откидываете на дуршлаг и, по результатам протекания через дуршлаг, судите были в исходной смеси морковки или нет...
Это и есть секвенирование — дуршлаг это антиген, который заточен на связывание с тем или иным куском ДНК/РНК. Однако, откуда берётся уверенность, что если весь этот суп из неизвестно каких овощей пропустить через блендер, что обломки, скажем, свёклы не пройдут через дуршлаг для обломков морковки? А если они пройдут — будет ложноположительный результат. Если же обломки морковки не пройдут через фильтр для морковки (а морковка там была) — будет ложноотрицательный результат. При этом в смеси — одни обломки и они, в общем случае, не являются вирулентными, потому, что целостная молекула нарушена. Проверить их вирулентность in vivo невозможно... Можно, но чья тогда это будет вирулентность? Тех, кто уцелел в молотилке? Именно поэтому изобретатель ПЦР и говорил, что этот тест — просто индикатор, указывающий на необходимость провести исследование более точным методом и только. Сам по себе он недостоверен.
Теперь, касательно "образца для заражения". Вирус растёт в клеточной культуре. Вирусы гриппа, например, выращивают в клетках куриных эмбрионов. Есть и другие живые среды — HeLa, клетки почки зелёной мартышки и проч. Считается, что культура вирулентна, если она убивает среду на которой растёт. Но "убивание среды" — это совсем не "синдром Y", который должен наблюдаться именно у того организма, у которого взят изолят. Возможно, что можно проводить опыты по исследованию энцефалита и на обезьянах, вот только сперва надо доказать, что энцефалит обезьян тождественен энцефалиту человека. Доказать один раз — потом можно использовать и обезьян. Но без одного раза [строго научно] не обойтись. И, например, в 40-е годы XX века (и ранее) исследователи проводили такие опыты на себе. Доктор Хавкин, изобретатель противохолерной вакцины, пробовал её на себе. Король Густав III исследуя сравнительную вредоносность чая и кофе использовал для этого приговорённых к смерти близнецов — одного из них поили только чаем, а другого — только кофе. Оба пережили самого короля...
Это только сейчас "компьютерная симуляция" стала приравниваться "эксперименту с реальностью".+
no subject
Date: 2022-01-15 03:02 am (UTC)Потом наступила эпоха эффективного менеджмента, когда всякое финансирование должно было приносить отдачу... И, в общем, в настоящий момент наука превратилась в деятельность хорошо организованных групп по добыванию себе финансирования. А финансирование выдаётся только под гарантии получения нужного заказчику результата. Нет, разумеется, об этом никто не говорит, просто если исследователь выдаст не тот результат, что от него ожидается финансирующим исследование — гранта-то больше он никогда не получит. А у исследователя жена, дети...
Именно это есть причина научного обоснования "озоновой дыры", "глобального потепления" (за которое недавно выдали нобелевку) и, разумеется, "пандемии новой короновирусной инфекции".
Соответственно, нужно правильно выбирать инструмент, который позволит без проблем в будущем выдавать требуемые заказчику результаты совершенно "научным методом". Секвенирование менее точно, но зато оно сильно быстрее, чем рутинная процедура с центрифугированием, заражением, выделением изолята и т.п. Одновременно, оно сразу позволяет строить "компьютерную модель" и показывает красивые картинки, которые нравятся финансистам. А, главное, есть степень свободы где подкрутить, чтобы результат оказался "правильный". Например, как сейчас выяснилось сам "ПЦР-тест для обнаружения короновируса" сконструирован так, что он срабатывает не только на этот вирус. А ещё у ПЦР-теста есть количество амплификаций, которое можно уменьшить, если требуется меньше положительных результатов и увеличить, если их требуется больше. Очень удобно. Я вот, например, полагаю, что именно этот трюк и есть генератор статистики заражений глядя на которую вводят и отменяют локдауны.
А за честные знания сейчас никому не платят, потому, что единственный результат — это прибыль. Если знание не увеличивает прибыль, а уменьшает её (т.е. доказывает, например, что нет никакой "пандемии"), то это знание вредное и оно должно быть заглушено.
Разумеется, что это положение тут же изменится, как только появится заказчик, которому понадобится реально объективное знание, а не признаваемая научным сообществом имитация такового. Но вот когда он появится? Видимо, когда конкуренты сойдутся в схватке не на жизнь, а на смерть в Реальности, а не в медиасфере. Т.е. на реальной Войне :(+