Козел отпущения или козел для Азазела?

[danuvius]

Популярная статейка о "святоотеческой экзегезе" Библии: http://alex-usatov.ru/pro-nesoglasie-otcov-v-tolkovanii-biblii
Особенно интересен (хотя прекрасно известен) мотив о совокуплении падших ангелов с дочерьми человеческими - в контексте также НЗ посланий.
На этих же примерах показателен разрыв между ранними христ. писателями (еще чувствовавшими "иудео-христианство") и более поздними (уход в "духовное толкование", начало коему было положено Пс.-Варнавой и алекс. школой).

Comments

[aslan12.livejournal.com]

я никак не могу уловить когда же произошел этот перелом от иудео-христианской экзегезы до платонизма? есть какой-то знаковый текст или личность которые показывают что уже все

[danuvius.livejournal.com]

У иудеев тоже процветал аллегоризм - странно сочетаясь с талмудическим буквоедством. Но христианский аллегоризм многократно усилился из-за незнания отцами иврита, а также влияния эллинистической аллег. экзегезы. Знаковые фигуры тут - Ориген, а потом примерно 5 Всел. собор, после которого противоречия между алекс. и антиох. традициями стали сглаживаться.

[kondratio.livejournal.com]

Талмудическое буквоедство - еще тот аллегоризм)))
Странно другое - отцы иврита не знали, но жили в очень иудейской среде (Константинополь в то время стал одним из центров иудейской учености), которая не так сильно отличалась от христианской как это бросается в глаза сейчас. У Златоуста есть даже слово в котором он дает признаки по которым можно отличить еврейское и христианское собрания. Не говоря у же об ожесточенной полемике с иудеями.
С другой стороны есть много свидетельств, что в важных вопросах аргумент "как у иудеев" ставал решающим в христианских спорах. Так кстати толкование ангелов как сынов Сифа - это иудейская идея, позже подхваченная христианами. Да и сам канон Библии составлялся с оглядкой "как у иудеев".

И еще это мне одному кажется, что Ориген, это как Шекспир - собирательный образ автора многих произведений написанных на самом деле другими авторами?

[megamozg-2000.livejournal.com]

\\“Согласия отцов” в экзегезе Писаний не существует. Выполнить предписание Вселенского Собора про обязательность толкования Библии в соответствии с мнением святых отцов невозможно\\


1) Уважаемому автору следует знать, что принцип "согласие отцов" относится лишь к "правилу веры", то есть к догматическому учению Церкви. Приведённые отрывки не имеют никакого догматического смысла и поэтому никакого смысла в отношении принципа "согласие отцов" не имеют.
2) Даже догматические аспекты вероучения некоторыми отцами толкуются не верно. Поэтому отклоняющиеся мнения отцов следует изучать в контексте мнения бОльшего числа наиболее авторитетных авторов.
3) Отдельные авторы даже в догматически важных местах Писания по-разному себя ведут. Один раскрывает богословский аспект, другой педагогический, кто-то нравственный и так далее. Эти смыслы не противоречат, как правило, друг другу у наиболее авторитетных и значимых авторов.

Вот, если уважаемый Усатов предложит критику "согласия отцов" с учётом этих критериев - тогда можно хлопать в ладоши и биться головой об стену от радости. А так, выходит, что уважаемый автор сам рисует идиотский образ "врага" и как Дон Кихот торжественно этот идиотский, им самим сфабрикованный образ торжественно побеждает.

[danuvius.livejournal.com]

Вы намеренно сужаете принцип консенсус патрум - в Византии его трактовали гораздо шире.

Роль Библии Вы тоже сужаете - она вся является источником догматов, так что расхождения в ее толковании нежелательны.

Средневековые католики понимали, что только чел. разум является итоговым критерием толкования Библии. И они же (только позднее) в "Молоте ведьм" рассуждали об инкубах ничуть не хуже, чем в Быт. 6,2 и прочих апокрифах.

У автора статьи наглядно показана эволюция у отцов Церкви в понимании Быт. 6, 2 - постепенный отказ от межзаветных апокрифов в пользу "духовного" толкования (это видно и по разночтениям в Септуагинте).

[megamozg-2000.livejournal.com]

\\Вы намеренно сужаете принцип консенсус патрум - в Византии его трактовали гораздо шире\\

Отнюдь! В Византии, как раз "согласие отцов" было важно именно в вопросах вероучительных и при том первостепенного характера:
"во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков. Приемлем также и прочих святых отцов, которые безукоризненно до конца жизни своей проповедовали правую веру в святой Церкви Божией. Итак, поелику в святой кафолической и апостольской Церкви Божией должно быть сохраняемо и проповедуемо это правое исповедание; то если кто либо удаляет себя самого от него, удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками, справедливо осуждается и анафематствуется святою Церковию Божиею".
Следует обратить внимание на то, что согласие крупнейших авторитетов необходимо именно в тех вопросах, в которых отклонение от истины влечёт вечную погибель. Точно так же понимает принцип "согласия отцов" и прп. Викентий Лиринский.
Возможно, отдельные товарищи в Византии и толковали этот принцип слишком расширительно, однако, речь идёт об аутентичном понимании, а не о маргинальном.

//Роль Библии Вы тоже сужаете - она вся является источником догматов, так что расхождения в ее толковании нежелательны\\
Вы плохо знакомы со святоотеческим пониманием Писания. Для отцов Библия это не только "догматы веры" но и "правила благочестия". Эти две области сосуществуют на страницах Библии, но они строго различаются отцами. В главном (вере)-единомыслие, во второстепенном (каноны, благочестие и так дале)- разномыслие, и во всём любовь. Текст Писания имеет различные оттенки. Где-то икономия, где-то тиадология, а где-то аскетика. Всё нужно разбирать достаточно тонко.

\\Средневековые католики\\
Да мне до большой лампочки средневековые католики.

\\наглядно показана эволюция у отцов Церкви в понимании Быт. 6, 2 - постепенный отказ от межзаветных апокрифов в пользу "духовного" толкования\\
Ничего подобного не показано. Аффтор показывает ошибочное мнение двух античных христианских авторов, которые, кстати, не являются даже вероучительными авторитетами-отцами!!! Два указанных автора больше имеют значение как свидетели о жизни и практике древней Церкви, чем те, кто раскрыл веру Церкви, в отличии, от, допустим Иринея Лионского.
Так что позиция "поздних отцов" в рамках "согласия отцов" в том плане, что падение ангелов, как вероучительно-важный аспект комментируется большинством авторитетных авторов вполне православно.

[megamozg-2000.livejournal.com]

Вообще же, хотелось бы увидеть и обсудить один какой-либо пример, который проходил бы по указанным выше критериям. Тогда будет пространство для диалога, а не переливание из пустого в порожнее.

[danuvius.livejournal.com]

Автор не называет других древнецерковных авторов (Ермий, н-р), к-е придерживались той же межзаветной мифологии (отраженной и в НЗ, как он верно замечает). Это было общее мнение среди христиан первых веков.

Я уже свое отспорил, мне больше неинтересно ;) Найдите себе какого-нибудь другого, более молодого и азартного, собеседника.