danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Восточное происхождение мандорлы широко зафиксировано в инете, н-р:
https://en.wikipedia.org/wiki/Halo_(religious_iconography)
https://www.britannica.com/topic/mandorla
http://megabook.ru/article/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%20(%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB)
https://zhuxi-yulu.livejournal.com/81147.html

Более солидную базу подводит статья:
Chang C. Body of Bliss: Radiant Holiness in Easte Pre-Christian Sources and the Mandorla Motif in Art along the Silk Road to Byzantium // Knotenpunkt Byzanz: Wissensformen und Kulturelle Wechselbeziehungen. (Miscellanea Mediaevalia 36). Walter de Gruyter, 2012. P. 819-846.

Автор, упоминая о разных теориях происхождения мандорлы (в широком смысле -- как нимба вокруг головы, так и ореола вокруг всего тела), предполагает буддийское (а не античное или ВЗ) происхождение иконографии. Впервые изображение Будды в виде человека с нимбом встречается на золотой монете царя Канишки, ок. 120 г. по Р. Х. Согласно будд. источникам, особое сияние сопровождало Будду во время медитации на горе, при этом воспринимать такое сияние могли только посвященные (замечательное совпадение с христианством!). В христ. искусстве первое изображение Христа с нимбом засвидетельствовано в катакомбе св. Домициллы в Риме (366-384). Распространение иконографии автор статьи связывает с шелковым путем (сухопутным и морским, схема приложена). Особое внимание (помимо будд. памятников) придается мозаике Преображения в мон. Св. Екатерины на Синае (6 в.), где лучи от сияющего Христа достигают не только трех апостолов и двух ВЗ пророков Моисея и Илию, но и пророка Давида в виде юного Юстиниана (также на мозаиках Равенны, 565 г., с нимбами прижизненно изображены Юстиниан и Феодора). Иначе говоря, имперская программа Юстиниана подхватила идею, запечатленную на золотой монете царя Канишки, о том, что царь просветляется Буддой (Богом) и правит страной при божественной помощи.
Статья богато снабжена иллюстрациями, скан книги можно скачать с LibGen (ссылка указана).

(Ссылка идет в копилку обсуждений, могли ли -- и какими путями -- восточные техники молитвы попасть в Византию; увы, столь же убедительные материальные доказательства тут вряд ли можно найти).

Date: 2018-02-12 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nama-gr.livejournal.com
поддерживаю вопрос и добавляю еще один: могло ли (и какими путями) буддийское монашество попасть в Византию и повлиять на возникновение (и практики) христианского монашества?

Date: 2018-02-12 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Для дохрист. периода (контакты с греками): https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhist_monasticism (https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhist_monasticism)

Кое-какие наблюдения есть у Шохина.

Date: 2018-02-12 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
И не забывайте о гимнософистах (это, правда, больше индуисты). Климент Александрийский упоминает имя Будды. То есть какая-то информация и контакты были.

Date: 2018-02-12 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
(Шохин ради примеров миграции литературных сюжетов через Византию, скорее всего, на Русь: http://www.libed.ru/knigi-nauka/864017-1-v-shohin-drevnyaya-indiya-kulture-rusi-xi-seredina-v-akademiya-nauk-sssr-trudovogo-krasnogo-3hamfiih-institut.php (http://www.libed.ru/knigi-nauka/864017-1-v-shohin-drevnyaya-indiya-kulture-rusi-xi-seredina-v-akademiya-nauk-sssr-trudovogo-krasnogo-3hamfiih-institut.php) есть и пдф в сети)

Date: 2018-02-12 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] nama-gr.livejournal.com
С другой стороны, были и местные практики, близкие к монашеству. Египетские жрецы представляли собой особую касту (орден) посвященных и они были безбрачными, что оч. похоже на монашество. Пахомий Вел. (как бы основатель общежительного монашества, если не ошибаюсь, до своего обращения в хр-во имел тесные контакты с египетскими жрецами, то ли был учеником, то ли жрецом). + были всякие иудейские ессеи.

Date: 2018-02-12 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Было еще сирийское монашество -- возможно, независимое от египетского (особенно тут интересны "сыновья/дочери Завета", которые не были собственно монахами).

Date: 2018-02-12 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] nama-gr.livejournal.com
да, но и в христианском монашестве на философии (любомудрии, созерцании) часто делали акцент

Date: 2018-02-12 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kirill ya (from livejournal.com)
Приведу цитатку из Элиаде:
"Согласно традиции, сохранившейся в Денкарте, пехлевийской книге IX века н. э., в течение трех ночей перед рождением Зороастра от его матери исходило такое сияние, что вся деревня была освещена им. Думая, что случился большой пожар, многие жители поспешно покинули деревню. Вернувшись обратно через некоторое время, они обнаружили, что родился мальчик, исполненный сияния. Точно так же и при рождении Фрин, матери Зороастра, дом казался объятым пламенем. Родители видели вокруг нее яркое сияние. Когда Фрин было пятнадцать лет, она излучала сияние при каждом своем движении. В тексте объясняется, что сияние это вызывала хварена* (xvarenah, xvar), которой она была одарена.
...
Хотя эта концепция систематически формулируется только в поздних трактатах, она, несомненно, является гораздо более древней. В текстах Гат** и Авесты хварена является отличительным признаком божественных существ. В Яште**, посвященном Митре***, утверждается, что из лба бога "исходит пылающий огонь, который есть не что иное, как великая царская хварена". В другом Яште (XIX. 10) объясняется, что Ахура Мазда**** обладает хвареной для того, чтобы "создавать все творения"; или, как сказано в Денкарте, защищать свое Творение. Подчеркнуто и настойчиво связываемая с верховной властью, хварена, од нако, распространяется не только на царей. Каждое человеческое существо имеет свою собственную хварену и при окончательном, эсхатологическом обновлении (frasa) этот сверхъестественный свет станет украшением всех: "Ярчайший свет, исходящий из тела, будет все время сиять над землей... И [этот свет] будет их одеянием, ослепительным, бессмертным, не знающим старости"."
Так что с нимбами не все так однозначно. Но не учитывать индоарийский аспект странно.
Можно и про Меркаву вспомнить. В общем где Будда а где катакомбы св. Домициллы...

Date: 2018-02-13 04:13 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Иудаизм и ислам не учитываются из-за запрета изображений Бога.
Что свечение -- не только буддизм, понятно, речь именно об иконографии.

Date: 2018-02-13 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kirill ya (from livejournal.com)
Еще в копилку обсуждений.
Во что превращается византийское христианство, излагающее свое учение языком буддийско даосского культурного ареала.
Кстати это реальная территория исторического сосуществования и взаимообмена религиозных практик.
http://www.orthedu.ru/ch_hist/hist/istor.pom.-/10kitajskaja--/660rannekhristianska-.htm
https://coollib.com/b/352833/read

Date: 2018-02-14 01:00 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Про кит. несторианство прекрасно известно.

Сир. христиане: http://www.pravenc.ru/text/389577.html#part_35 (http://www.pravenc.ru/text/389577.html#part_35) Новые находки, еще не введенные в оборот (правда, рукописи лишь с 13 в.): https://www.academia.edu/35914640/Report_on_the_SRITE_project_The_Syrian_Mappilla_Christian_Community_in_SouthWest_India (https://www.academia.edu/35914640/Report_on_the_SRITE_project_The_Syrian_Mappilla_Christian_Community_in_SouthWest_India)

Date: 2018-02-14 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] о.Феогност Пушков (from livejournal.com)
Не обижайтесь пож., но тэг у Вас как бы сказать... дурацкий. Если заимствование сияния - буддохристианство, то заимствование ВЗаветом херувимов у вавилонян что есть? мардукоиудаизм? Почему Вы не учитываете, что заимствование символики (внешней формы) не означает заимствование смысла? один и тот же видимый знак в разных культурах и религиях может играть совершенно НЕидентичную смысловую роль. Так же точно, как и иконы Христа с РИМСКИМ КЛАВОМ на плече - отнюдь не превращают христианство я римское язычество.

Уж извините если резковато получилось вначале, но мне странно читать некоторые Ваши выводы, обобщения.



Date: 2018-02-14 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это условный тэг, а воображаемые выводы Вы сами навязываете.
С иконографией и в самом деле все проще, а вот с заимствованием техники молитвы (или аллегорезы Писания у античности) -- отнюдь не так просто, там следуют и глобальные богословские выводы.

Date: 2018-02-14 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] о.Феогност Пушков (from livejournal.com)
1. Техника молитвы - вопрос спорный и я до конца не изучил все нюансы восточной практики, хотя я допускаю и тут заимствование, ежели сам СУБЪЕКТ опыта остается тем же: Бог-Троица, Христос...

2. Аллегореза присутствует в самом ВЗ и в классическом иудаизме эпохи Второго Храма, при чем тут античность? Да, налицо развитие иудаизма Эпохи Второго Храма, но ведь и Плен даром не прошел и масса персизмов вошло в ВЗ раньше, чем аллегореза эллинов.

Если Откровение - динамика, то его разверстка не останавливается никогда до наступления Эсхатона

Date: 2018-02-14 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это большой вопрос, развивалась ли иуд. аллегореза Песни песней без влияния античности. И в любом случае, аллегорич. толкование ВЗ для хр-ва куда опаснее, чем для иудаизма.

Date: 2018-02-14 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] о.Феогност Пушков (from livejournal.com)
простите, но в библеистике Вы явно не проффи. ПП написана в эпоху эллинизма.
у меня в ЦиВ есть статья по этому вопросу (рецензентом был о.Арс.Соколов):

О чем поет библейская «Песнь Песней»? // Церковь и Время. 2015. 71. С. 83-102. [ https://mospat.ru/church-and-time/nr71 ]. Она писалась с прицелом именно на мессианскую тематику, т. е. эта книга, написанная в эпоху эллинизма, писалась как аллегория (простейший пример - ПП 5:7 который БУКВАЛЬНО истолковать просто немыслимо). Обо всем кратко в статье. буду признателен за Ваши мысли

Date: 2018-02-14 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это Вы не профи ни в чем. Знаете, когда появилась античная аллегореза (самая первая)? По иуд. аллегорезе (особенно на примере Песни песней) -- Вы хотя бы старенького, но добротного Бонсирвена читали?
А Соколов (это который не так давно в ОЦАД защищался?) - да, тот еще спец, авторитетный, нечего сказать.

У меня же речь про законность и возможность наложения на _хр-во_ аллегорического толкования ВЗ (противостояние типологии и аллегории, победившей в итоге в христ. экзегетике и приведшей к нынешнему печальному положению библеистики у православных, отчасти и у католиков).

Date: 2018-02-14 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kirill ya (from livejournal.com)
Я не сомневался что Вам известно про китайское несторианство. И вот применительно к нему как раз тег _буддохристианство_ вполне уместен: читаешь христианский текст и возникает полное впечатление что это аллюзия из Чжуан Цзы или сутра. С Малабарской Церковью как понимаю сложнее в силу уничтожения ранних текстов.

Date: 2018-02-14 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
С "сутрами" все сложнее из-за переводческой техники. Мой друг занимается этим вопросом вплотную (готовит новое изд. текстов и рус. перевод), так что я в курсе.

Date: 2018-02-14 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] о.Феогност Пушков (from livejournal.com)
ошибаетесь и психуете при этом. Вы не читали мой очерк, а беретесь умничать. Мериться мускулами и шапками тут не аргумент.

я не спорю, что в нашем предании есть проблемы, в т.ч. и в экзегетике. но где их нет? у протестантов что ли нет? или где вообще?

и снова скажу, что аллегорическое толкование ВЗ было известно и в до-талмудическую эпоху в самом иудаизме. Я уж про Маймонида молчу... ничо, живут себе и не парятся...

Date: 2018-02-15 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] о.Феогност Пушков (from livejournal.com)
с праздником!
Кстати, аллегореза в истолковании как истории так и пророчеств ВЗ присутствует в кумране, так все высказ. пророков о Вавилоне / Ниневии и др., кумраниты в своих пешерах толковали относительно Рима. Думаю, Вам это известно. Это я к тому, что не мы, христиане, это все начали, просто подхватили и понесли эстафету дальше

Date: 2018-02-15 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
В этом-то вся проблема, что не христиане начали, но подхватили с античности (в широком смысле) -- и ант. философию, и аллегорезу, и обожествление императора, и еще много чего, в результате от христианства (истинного) остался пшик.

Date: 2018-02-15 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] о.Феогност Пушков (from livejournal.com)
1. Вопрос с аллегорезой я не считаю однозначно решенным и думаю Вы слишком поспешаете с утверждениями, что дескать оно непременно плохо. я уже писал выше, что и в ВЗ были заимствования: сам Храм соломонов был копией тирского храма Адада (ваала), и персизмы вошли в религию Израиля прочно и Сам Иисус эти персизмы принимал и не осуждал.

2. Не могу согласиться с тем, что от христаиснтва остался пшик. Христианство - оно онтологично: сакраментум Христа неустраним. А все остальное (светскость, имперскость) - это наносное, да, его оооочень много, но оно не онтологично христианству и на онтологическом уровне не способно заменить его: какой бы ни был культ императора - ни один император на Евхаристии не станет нас пииать своими телом и кровью. Христос остается и Он НЕУСТРАНИМ, а именно это - главное
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] kondratio сослался на вашу запись в своей записи «Мандорла: от Будды ко Христу (https://kondratio.livejournal.com/958128.html)» в контексте: [...] материальные доказательства тут вряд ли можно найти). https://danuvius.livejournal.com/745129.html [...]

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 9th, 2026 01:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios