Cave canem!

извиняюсь за оффтоп, но в теме ковида Вы утонули. Хотелось бы больше материалов по патристике. не обижайтесь, правда, Вы ведь не просто ретранслятор ковидовских рассказов, но и достаточно интересный исследователь по ряду вопросов.

From:

Я ее ФБ очень давно не читаю, тем более что она забанила один их моих ников.
Кураев тоже очень осторожен с вакцинами, хотя не исключает, что может привиться.

From:

Другие темы меня сейчас абсолютно не интересуют. Если новый мировой порядок прокатит, тогда вся наука (гуманитарная уж точно и тем более богословие) не нужна никак.

From:

это все так, и я с этим согласен, но тем что Вы или я будем трещать против нового мирпорядка, мы его не остановим. какой охват вашей аудитории? пару сотен. сколько согласных с Вами из читающих Ваши темы? пусть 25 %. Что это к 7 миллиардам? пшик! а вот лично Вы будете просто морально и психически и умственно деградировать: кортизол будет делать свое дело. так что не дайте панике свести себя с ума, займитесь наукой ХОТЯ БЫ через раз

From:

Мой ЖЖ просматривает за месяц несколько тысяч человек, френдов одних около 1000. Это мизер, но все же лучше, чем ничего.
Если бы так трещал хотя бы каждый десятый человек, ситуация поменялась бы кардинально.

From:

не уверен... да и 1000 (далеко не все единомышленник, ведь так?) — это мизер. к тому же у Вас есть и непроверенная инфа, то есть встречается разное. кто то уцепится за просочившийся в РЕПОСТЕ фэйк и отвергнет все целиком. я проходил такое, потому отношусь осторожней, понимаю что всюду есть как погрешности так и своя правда.

Вы мне лучше помогите найти ГРЕЧ текст вот этого:
https://abbatus-mozdok.livejournal.com/1415768.html
искал — не нашел, и очень огорчен..

From:

imed3.livejournal.com

From:

С чего бы это Амвросий стал писать молитвы на греческом? Он писал на латыни :))

А интересующие Вас молитвы сейчас сочинением Амвросия всерьез не считают и датируют XII в. Их латинский текст на каком-то этапе был включён в Тридентский Миссал, поэтому на западе хорошо известен. Видимо какой-то филокатолик вроде Могилы его и на славянский перевел (хотя это могло быть и позже, тут нужно изучать). Сам текст издан в PL. 17. Col. 751 и далее, да и в инете везде есть (например: http://www.preces-latinae.org/thesaurus/AnteMissam/OrationesSAmb.html)

From:

1. То, что это псевдоэпиграф — я знаю. ПОТОМУ и запросил текст на греч. Мне говорили, что эта молитва все таки в слав. попала чз греческий.
2. Это не Могила и даже не его время. хороший классический славянский, скорее все-таки через Болгарию. Где то там эта молитва обрела и греч, и слав вариант. так думается.

3. за ссылку спасибо!!

From:

Конечно, теперь знаете, после того, как я об этом написал :)

Остальное даже комментровать лень, бред дилетанта.

From:

afgnkaap.livejournal.com

From:

openid1.livejournal.com

Не, не читают. Игнорируют. "Это все конспираси-теории".

From:

не ерничайте и не хамите! о том, что это псевдоэпиграф в комментариях ВК я писал за месяц до вас. но был уверен, что написан он по гречески. т.е. я только ошибся в языке оригинала, ДУМАЯ что это греческий псевдоэпиграф.

From:

observet.livejournal.com

From:

Я уважаю вашу позицию по короне. Но считаю, что на сегодня методику раскрытия темы, которую вы используете, ошибочной.
Писать о липовой статистике и бесполезности/вредности уколов год назад, ну пол года — еще был смысл. Но теперь информационный блок снят, и все ваксеры с коронобесами в курсе альтернативной позиции.

Проблема состоит в том, что сила пропаганды не в качестве, а в количестве. Самая чистая правда легко утонет в море пропаганды, даже примитивной.
Вы пишете о медицинском аспекте коронования и тем самым играете на поле и по правилам Сатана. А значит проиграете. Дьявол и его слуги найдет 1000 способов заморочить людям голову. Возбудить страх за здоровье плоти, поддерживать его информационным террором а потом дать иллюзию спасения — и нечего удивляться, что христиане так легко соблазнились короной.

Но даже в христианской и околохристианской среде, и пример тому ваш блог, почти нет объяснения коронобесия с апокалиптической точки зрения. А ведь для христианина именно это главное. Какая разница — уколоться варевом или плацебо, или просто купить себе Ковид-аусвайс. С апокалиптической точки зрения — это одно и тоже. Какой смысл в том, что человек не уколет себе бормотуху руководствуясь страхом смерти тела, совсем не принимая во внимание духовную составляющую?

Раскрывать библейский смысл коронобесия — это попытка играть по иным правилам чем у дьявола - и тем самым возможность конечно же не победить, но держать оборону.

From:

aslan12.livejournal.com

Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему
(Ис.40:3)

Edited Date: 2021-08-27 12:54 pm (UTC)

From: (Anonymous)

Не торопитесь отступать. "Профессора и прочие так называемые учёные", знающие, что это латинский псевдоэпиграф, совсем скоро могут оказаться в дураках. Многие латинские подлоги вплоть до эпохи Возрождения могут быть производными от греческих/сирийских/арабских/армянских/и даже агбанских оригиналов, переведённых на латинский в 8-9 вв.

А со славянскими соответствиями "латинских псевдоэпиграфов" вообще может быть интересно, если основой последних были тексты сирийской несторианской традиции. Не исключаю, что с сыном Батыя Сартаком могли попасть на Русь и несторианские монахи/священнослужители. Ну и перевели что-то на славянский в 12 в., а кто-то до них перевёл то же самое на латинский в 9 в. в Испании или Франции.

From:

О методологии спорить в принципе не желаю, каждый пускай использует ту, к-ю считает верной.
Для многих апокалиптический смысл не имеет значения, к сож. Но к иным доводам они могут прислушаться.
Уколоться, купить аусвайс или добровольно чипироваться — все же есть разница (вспомните споры о libellati).

From:

Лурье начитались, болезный, или издеваетесь над бедолагой?

From:

Сейчас эта разница есть, но во времена Зверя — ее не будет.
Поэтому делать упор на нюансы в разнице сейчас — это увеличивать проблемы в будущем, во время новых, более продвинутых ***-бесий, когда диапазон свобод "для маневра" будет все уже и уже

From:

Так же рассуждали ИННщики 30 лет назад, и антисергианцы 100 лет назад, и сжигавшие себя старообрядцы. Всему свое время и свои сроки.
Зато с Вами согласится Третий Рим и тому подобные кликушеские сайты.

From: (Anonymous)

Вот этих начитался

MILLET-GERARD D., Chrétiens mozarabes et culture islamique dans l’Espagne des VIII-IX siècles : [Corpus Scriptorum Muzarabicorum] « Georges passa en Espagne sur les conseils de ceux à qui il avait été envoyé », « il eût une connaissance savante de plusieurs langues, c’est-à-dire le grec, le latin et l’arabe », « trouvant cette île même bien affligée, j’ai commencé à être agité de séductions diverses, me demandant si je regagnerais ma patrie ou si je me dirigerais ver le territoire des chrétiens, c’est-à-dire la France ».

AILLET C., Les Mozarabes. Christianisme, islamisation et arabisation en péninsule ibérique (IX-XII siècle) : "l’Apocalypse du Pseudo-Méthode, fut traduite en latin et atteignit la péninsule Ibérique avant le milieu du IXe siècle".

From:

Так и есть. Они были правы. Старообрядцы говорили — возьмешь паспорт, и это шаг на пути к числу 666 для каждого. Но с них умные богОословы смеялись.
ИНН-щики говорили — ИНН это следующий шаг к чипу 666. А с них всякие Осиповы и Кураевы смеялись. Просто у них были перегибы, это распространяли почаевцы и юродивые старушки. Честного образованного богослова не нашлось.

Теперь уже почти насильно вводят какие-то вещества (а может и наночипы?) в руку людям, а также выдают QR код на котором явны три шестерки. Но это же кликушество, да? Только персонажи типа Третий Рим да маргинальный Кондрат об этом пишут. А вот серьезные, маститые учОные об этом молчат.

Завтра будут обязательно вводить чипы в мозг, а какой-то новый Кураев скажет, что это нормально и христианскому вероучению не противоречит. А Библия? А зачем ее читать. Хватит лекций Осипова (кстати Осипов тоже не рекомендует углубляться толкование Библии, а нужно сконцентрироваться на отцах)

Ничего нового под солнцем.

From:

Ну вот видите, кликуш и без меня хватает. У них царица Ирина во пророчицах.

From:

Все по классике. Иезекииля тоже, кстати, называли кликушей.

Царицу Ирину и отрока Вячеслава вы видите, а апокалиптических прообразов к сожалению нет: Матф.16:2-3

Ну что ж, успехов.

From:

да, не вижу ничего невероятного в том, что та или иная молитва на латыни, могла иметь прототип на греч. или сир. и т.д. И ерничающие товарищи тоже не аргументируют свое несогласие. ответ в стиле "хахаха, да это глупо", это так "научно".

а вообще конечно граждане могли бы и что то внятное дать по истории рассматриваемой молитвы — если такое есть. А если нет, то и мои, и их гипотезы — равночестны. Мой аргумент — от языка. Я конечно не профи в теме, но ВСЕ известные мне славянские тексты "местного происхождения", да еще и могилянской эпохи — сильно отличаются от славянских переводов и оригинальных произведений более древней эпохи. Это видно на примере того же Требника Петра Могилы. Но в рассматриваемой молитве мы имеем ХОРОШИЙ славянский перевод — не уступающий переводу Служебника или Правила ко Причастию. Это и заставляет меня ТЕОРЕТИЧЕСКИ отбросить гипотезу сильно позднего происхождения перевода, как и предположение что перевод сделан напрямую с латыни. НО ЭТ ТОЛЬКО СПОРНАЯ ТЕОРИЯ, и я конечно на ней не настаиваю.

From:

В том и отличие профи от любителя, что первый не просто переводит, но еще и занимается историей текстов и рукописей, а не выдвигает гипотезы от ветра головы своея. Но ведь гораздо проще что-то вообразить, чем заняться реальной наукой, верно?

А так, конечно, некоторые срвек латинские тексты могли быть переведены (или даже точно были переведены) с греч. или даже сир., но в каждом случае это требует конкретного обоснования (см., н-р, диссертацию Туркина по канонике).

From:

То, что перевод сделан с латыни — бесспорно. Если бы был промежуточный греческий текст, с которого бы перевели на славянский, различий между переводом и латинским текстом было бы больше, хотя бы банально из-за разницы греческого и латинского синтаксиса и несовпадения некоторых стандартных способов выражения.

Качество славянского перевода низкое, похожее скорее на стилизацию. Перевод еще немного кем-то исправлен (в сторону русификации), наверное, при публикации в Служебнике, так как в издании 1869 в Харьковских Епархиальных Ведомостях (!), без указания на происхождение и источник, есть отличия в лексике (например, "всемогутство" вместо "всемогущество"). Но датировать по языку я не возьмусь, да и Вам это не по плечу, не занимайтесь самообманом. Возможно, текст попал в Россию раньше Могилы, когда Герасимов в Новгороде много всего латинского переводил, возможно, это униаты постарались, или даже еще позже. Тут нужно долго и упорно проверять его наличие в соотвествующих литургических рукописях и изданиях (служебниках и т. п.). Я несколько базовых посмотрел и его там не увидел, можете продолжить поиски самостоятельно, вот и будет Ваш вклад в науку.

From:

Сейчас много доступно старопечатных книг и рукописей в инете, но такие поиски требуют много времени (в какой печатной и рукописной славянской книге впервые фиксируется перевод, а также в латинской богослужебной традиции).
Раз молитву приписали автору XII в., наверняка, для этого были основания. А еще требовалось время для распространения.
Чтобы текст был переведен много раньше Могилы, я сомневаюсь — разве так много было латинофилов до основания киево-могилянской академии? И когда вообще появились первые заимствования из миссала в православном богослужении (о самом раннем кирилло-меф. периоде я не говорю)?

From:

Ну я выдвинул единственную раннюю гипотезу, которая мне приходит в голову: круг Геннадия Новгородского и Дмитрия Герасимова. Я когда-то читал перевод Николая Лиры Герасимова, какое-то сходство в языке можно увидеть. В принципе, я могу представить, что он заметил молитву под именем Амвросия (конечно, не в миссале, а просто в какой-то рукописи), ну и перевел, он любил латинян. Но подтвердить это можно только фактом наличия текста в каких-то рукописях до XVII в., а это адская работа, которая мне совсем не интересна.

А если перевод всё-таки из Миссала, то могли постараться униаты. Они во вполне православный (по происхождению) служебник включили же новый славянский перевод католической службы Телу Христову, наверняка и что-то другое переводилось. Но тут опять же нужна проверка по рукописям и изданиям.

Самое неприятное, что такая проверка может вообще ничего не дать, так как это может быть вообще чей-то частный опыт перевода, не имевший широкого хождения.

Так что я тут ограничусь констатацией, что перевод с латыни, а дальнейшие исследования оставлю аббатусу, это совсем не моя сфера интересов.

From:

а я разве где то спорил? я несколько раз просил по этой конкретной молитве дать что-точто можно прочесть. ни одной ссылке. спасибо хоть на саму молитву ссылку нашли.

и да, не всякий, кто не настряпал на каждый тропарь по диссеру — дилетант. ц меня не было цели писать науч монографию.

From:

спасибо!

From:

фишка в том, что у самого Могилы этой молитвы нет, ак нет вообще НИ ОДОЙ молитвы из латинского источника в его евхаристических последованиях (ДО и ПОсле причастия имею ввиду)

From:

собственно из нашего диалога я понял, что в русскоязычной литургической науке нет ничего по этому вопросу. ПЭ тоже молчит...

From:

Фишка в том, что в "православии" все "предание", и научно исследована лишь малая толика. Где толпы Желтовых, изучающих богослужебные тексты (и вообще литургику) с точки зрения их филиации? Вопрос риторический.

From:

Латинский текст издан критически Вильмаром:
https://archive.org/details/auteursspirituel0000wilm
См. стр. 101 и далее, там в аппарате издания указаны и параллели с другими католическими молитвами и тп.

На русском языке я лично ничего по этому поводу не встречал, хотя в нашей литературе даже то, что есть, иногда очень сложно найти.

From:

Сколько Аббатус всего узнал полезного! ;)
Вот еще ему ссылка: https://www.idref.fr/085649732

From:

Вот еще полезная ссылка с литературой: https://www.omnia.ie/?navigation_function=2&navigation_item=%2F92004%2FDSPMNS_DSPSD_HS_15_______4E76DS9_de&repid=1

From: