Деконструкция православного богослужения

[danuvius]

Навеяно вот этой записью Кураева и конкретно "оперной партией" гомика Питирима.
Мне вспомнился роман Л. Н. Толстого "Воскресение", читанный мной (как и почти вся русская класс. лит-ра) в детстве. На меня -- тогда совершенно невоцерковленного -- сильно подействовало описание литургии: http://www.ateism.ru/articles/tolstoy03.htm
Вот попытка современного анализа этого фрагмента: https://roman-altuchov.livejournal.com/79042.html
Однако автор записи в ЖЖ совершенно не учитывает при подчеркивании значимости пасхальной заутрени в романе Толстого, что именно невинный пасхальный поцелуй стал прологом трагедии (если я верно помню роман -- не перечитывал более 40 лет).
Думаю, что с точки зрения современного "захожанина" византийское действо смотрится еще более "странно" (типа: "мужики в юбках" целуют друг друга). Об этом периодически пишут православные блогеры (вроде Кассии Сениной).
Любопытно, что богослужение заканчивается акафистом Иисусу Сладчайшему -- акафистом, жанром самым "народным". Однако и сей жанр в романе Толстого подвергся деконструкции.

Проблема в том, что византийское богослужение, соединившее в себе множество культурных традиций: иудаизм, эллинизм, византинизм (причем как в светском "гражданском" варианте, так и в "талмудическом", уставно-начетническом), -- является мумифицированным трупом, относительно понятным только после серьезного изучения бэкграунда. Как донести через эту мумию живого Христа (да и где Он, обещавший скорую парусию?) -- не знает никто.

Comments

[plan-pu.livejournal.com]

"INRI"

[vyatchanin.livejournal.com]

У Кассиля есть аналогичное описание венчания глазами ребенка

> Потом вышел главный батюшка и стал изображать, будто он бог. Он был, как потом рассказывал всем Оська, в большой золотой распашонке, а через голову надел длинную слюнявку, тоже всю золотую. Он стал перед тумбочкой, похожей на ночной столик. Перед тумбочкой постелили простыню. Мариша, вся в цветах, как принцесса, встала в пару со своим женихом, и они пошли загадывать и сговариваться, как мы всегда перед тем, как разбиться на партии для лапты. Они прямо ногами стали на простыню. Мы не слышали, о чем они говорили со священником, но Оська уверял, что они загадали и спрашивали у него: «Сундук денег или золотой берег?» А потом будто бы поп сказал: «Агу», а Мариша говорит: «Не могу». Поп жениху: «Засмейся», а жених: «Не хочу». И Мариша немножко поплакала.

— Вот дура! — сказал Оська. — Чего ревет? Ведь это же как будто.

После этого они стали играть в колечки, а когда кончили, поп велел крепко держаться за руки. Мы думали, что они будут играть в разрывушки, но поп стал водить их хороводом вокруг тумбочки. Хор пел непонятно, но нам показалось:

«Кого любишь, поцелуй. Ой-ли-луя, поцелуй».

Мариша выбрала своего жениха, и они поцеловались…

После посещения церкви мы решили, что царство небесное — это такая Швамбрания, которую взрослые выдумали для бедных.

[simeon e (from livejournal.com)]

> с точки зрения современного "захожанина" византийское действо смотрится еще более "странно"

С точки зрения "захожанина" любая традиция всегда будет выглядеть странно, неважно, церковная это традиция или светская, так что проблема здесь не в традиции, а в захожанах.

Великопостное пение архиепископа Питирима...

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kalakazo сослался на вашу запись в своей записи «Великопостное пение архиепископа Питирима... (https://kalakazo.livejournal.com/3905366.html)» в контексте: [...] донести через эту мумию живого Христа (да и где Он, обещавший скорую парусию?) -- не знает никто. [...]

[(Anonymous)]

Толстой и собственно оперу точно так же описывает. В оперу из-за того, что она архаичная и непонятная, ходить не перестанут.

[danuvius.livejournal.com]

Опера - другое дело, там искусство и профессионалы, да и помоложе она будет веков так на 15.

[(Anonymous)]

Насколько я понимаю, во времена Монтеверди так пытались воспроизвести аттическую трагедию, так что вопрос возраста тёмный, а что касается профессионализма, то почитайте о. Вл. Печерина: "Это у православных хор, а у католиков поют все кому не лень..." Или Лескова: в уездном городе все ходят слушать дьяконский бас на фоне хора. Тоже всё не вполне однозначно. (Лауэнштайн написал, что этот контраст дьякон — хор тоже из аттической трагедии. Если так, то шансы растут: чем старше вещь/явление, тем шире её перспективы на дальнейшее существование.)

[danuvius.livejournal.com]

+Храм стало трудно отличить от манежа и биржи, и колоннада классического портика встречала вас как при въезде в театр, так и при входе в храм. С клироса понеслись под своды античного купола светские мотивы из оперной музыки Чайковского, а неверующий Гречанинов написал музыкальный текст к “Верую”+ (Тарабукин).

В РКЦ, если оставить в стороне орган, то массовое пение (хотя бы по листочкам) - можно лишь приветствовать. В некоторых орденах сохранилось григорианское пение. Ничего такого нет в РПЦ.

[(Anonymous)]

(1) Когда я написал про хор, я пытался сказать, что в церкви, если и не воспроизводят оперу, то по крайней мере стремятся к "искусству и профессионализму", поэтому ход "В оперу будут ходить, потому что там настоящие певцы, а в церковь нет, потому что в ней ненастоящие", пригоден далеко не во всех случаях, а именно непригоден, когда "Мы не будем петь Херувимскую, потому что сегодня нет хора" (реальная реплика одного старовера двадцатилетней давности: он возмущался порядками РПЦ МП).

(2) Опера — это барочная имитация древней трагедии, поэтому она скорее старше церкви, чем моложе. (Это ещё и потому, что партес ещё моложе оперы.) Но старость и элитарность ("мумифицированность") оперы не мешает собирать кассу.

(3) Толстой — это остранение. Он "деконструировал" всё. Это всё не заметило, что Толстой его деконструировал. Мы по-прежнему видим роскошь, бессмысленную бюрократию, узы приличий, "я книги читал!" и т.д. Толстой не нанёс всему этому ни малейшего ущерба, потому что это жизнь, а с жизнью даже Толстой не справится. В церкви тоже полно неправды и бессмысленности, но они не угрожают её существованию и благополучию никак, как и их изобличение, даже если изобличает Толстой.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

я думаю, Вы не обидитесь на меня, если я скажу, что основная Ваша трегдия в том, что Вы потеряли ЖИВОГО Христа. И причина в том, что вы ушли от сакраментального понимания слов Христа (а он реально говорил именно об этом) в плоскость исторического трактования. Иисус не говорилоб истории, он говорил о ЯВЛЕНИИ ЦАРСТВА, а не о завершении.

Но это отдельная и долгая тема. причина утраты Христа — всегда в нас самих. не в уме, не в знаниях, а совсем в другом. И это действительно трагедия....

насчет богослужения: ну хорошо, вот положим, завтра изменится что то примут реформы — Вы пойдете сразу в храм? ведь нет же? не "юбки" причина, а кто чувствует и сегодня Христа, тому и ритуалы древние не помеха.

[danuvius.livejournal.com]

Это хорошо, когда есть, что терять.
И что именно значит - "живой Христос"? Я так понимаю, это личный мистический опыт богоявления, как у Симеона НБ или католических святых (неважно, объективно это или субъективные иллюзии). Он был у единиц. Множество монахов (к слову) скончалось, так и не встретив "живого Христа".
Было бы интересно узнать, что Вы понимаете под этим.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

вот в том то и дело, что это не субъективный опыт.
когда я принимал крещение, этот опыт МНЕ, НИЧЕГО НЕ ЗНАВШЕМУ, был дан. И уже потом, много позже, читая Павла, я понял, что — мой опыт Встречи.
Кстати, когда то Кураев так же суммировал: когда мы СНАЧАЛА получаем опыт, а потом уже узнаем, что оказывается другие тоже самое пережили. Это опыт встречи, опыт Таинства — встречи в Теле Церкви. Я прекрасно понимаю, почему многих разочарованых колбасит от ЛИтургии. не обиажйтесь, но тут как раз подсознательно действующая инфернальная интенция, а причины называются как раз фейковые. Вот потому и говорю: ну, хорошо, убрали поцелую рук и щек, юбки и т.д. Что это изменит? если Встреча уже потеряна, то ничего. посиделка О ХРИСТЕ не заменит Присутствия Христа.

[danuvius.livejournal.com]

Если живого Христа нет - тогда к чему вся эта мишура? Спорить тут не о чем, зачем доказывать очевидное?
И наоборот, если живой Христос с тобой, на кой тем более вся эта мишура?
Так что мишуру (декорацию) можно сдать в утиль.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

живой Христос действует во плоти — в данном случае во плоти Церкви, а какие у нее одежки — это дело сотое. вы ж помните у достоевского про миро и сосуд?

[danuvius.livejournal.com]

Это сомнительный аргумент, хотя и любимый "церковниками": сколько раз осуждался "донатизм" и т.п. Можно привести иные аргументы - от НЗ до Симеона НБ. Это уже 100 раз жевано-пережевано, так что не будем - каждый при своем останется.

К ПК у меня не столько личная ненависть, сколько как к самому наглядному символу и итогу всего "церковного пути" и "симфонии".

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

НЗ и СНБ не о том. Основной аргумент против донатизма: мы говорим что грешнику таинство может пойти В ОСУЖДЕНИЕ, но осуждать можно только в том случае если все-таки таинство есть. Если вы выпили бокал ПРОСТОГО ВИНА, то это не может быть в мистическом плане ни спасением, ни осуждением. Таинства со знаком нуль не существует

а в чем собственно он отличается от того,ч то было до него? вот попробуйте отстраниться от гадежника в СМИ и Вы поймете: ОБЫЧНЫЙ архиерей в традиции классических амбиций. Но ему выпало быть патриархом в эпоху, когда СМИ стало все перекручивать, считать твои доходы и с лупой копаться в твоих яйцах в поисках мандовошки

[danuvius.livejournal.com]

Оба варианта на самом деле совместимы (по вере каждого).

Категорически не согласен -- никогда ранее таких возможностей для обогащения немногих (точнее, суперобогащения лишь одного) у церкви не было, гос-во "мешало". Ну и прозрачность многого благодаря соцсетям, это верно (не вижу тут ничего плохого).

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

неа, не совместимы. надо объективное от субъективного различать

И тут Вы либо не в курсе, либо лукавите :)) Я Вам расскажу только одну историю одного советского священника, которого очень хорошо знаю. Он в советское время имел в год 6-7 000 рубликов. Это его откровенные признания. Так же был один кавказский иеромонах, который на дня рождения в ресторане в 1983 г. прогулял за день 1 000 руб. И это были священники не те, что "на самом верху". Не шибко то государство мешало. Кураев там вот приводил какие-т советтские выписки из отчетов о доходах некоторых епископов — там от 10 000 руб. в год и выше.

Не прозрачность, а оптические преувеличения и говнометания. Т.е. частную жизнь клириков искусственно превратили в инструмент дискриминации Церкви. Опять же вот буквально на днях из разговора со священником, который с 1998 служит на месте, где до него служил священник с подмоченной репутацией как раз в стиле кураевских рассказов. Так вот, ТОГО "подмоченного" до сих пор любят, а этого с 4 детьми — ненавидят, потому что взяли манеру в интернете гадости читать и каждую копейку ему считают в кармане. И он сетует: "тот пидор с детьми ездил на моря и ему еще прихожане отдавали своих детей, с которыми он катался на БМВ, а я не разгибаюсь из-за нагрузки семьи и храма, а мне орут, что я украл что-то чтобы купить подержанную ладу. С этим Интернетом народ совсем шибанулся и одурел и охренел".

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

да и кстати, покойный о. Дм. Смирнов где то говорил, что в конце 80-х он каждый день с треб приходил с 200-300 р. В ДЕНЬ! Это то, что ЕМУ шло, а не в кассу.

[danuvius.livejournal.com]

Я в курсе всего подобного.
У Вас кривое зеркало - ситуации в совковый период и после несопоставимы по доходам как рядовых священнослужителей (при совке все так и было, только бонусы шли уполномоченным, а не патрику), так и патриарха (те были аскетами, я бы сказал восками, сравнительно с ПК).
Ваша заинтересованность как "члена корпорации" в этой полемике очевидна. Не забывайте, что за 30 лет я это ЗАО РПЦ знаю изнутри со всех сторон, пусть и не с самого верха.

[danuvius.livejournal.com]

И что? А несколько лямов баксов/фунтов В. Воробьеву от спонсора, чтобы у него (= его детей, конечно) было потомство сразу пятерней от принятия препаратов и чтобы родить в лондонской клинике? И все эти квартиры Воробьева, Смирнова и их отпрысков и тутти кванти? Это в советский период не особо было возможно, хотя многодетных тогда еще поддерживали.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

так в советский период и у обывателей было возможностей меньше, чем сегодня. Один приближенный Ставропольского епископа в 1986 г. потерял второй дом: удар молнии сжег его дом, служивший архивом для антиквариата, который он не знал куда девать. кроме вещей никто не пострадал :)) Но этот батюшка сетовал: "а куда мне еще было девать деньги"... так что ...

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

нет никакой заинтересованности у меня, а вот у Вас доминирует личная обида на РПЦ.

я тоже много чего видел и вижу. У меня стоит жезл одного нынешнего епископа (в Моздоке он служил архимандритом) — из литой меди килограммов под 15 весом. Это мне в подарок прилетело от хранителя его сокровищ. Самое дешевое что у него было. Все остальное — в брюлликах. Вот я архимандрит сегодня и мне даже 1 % от его тогдашних доходов не снилось. Он мог себе позволить в 1980-е заказать ТАКСИ из Ставрополя в ТСЛ и обратно! понимаете, ТАКСИ! Ездил на обе памяти Сергия только на такси.

Кгда от рака в 1989 г. умирал Ставропольский археп. Антоний Завгородний, одних панагий и крестов у него было на несколько тысяч! Теми деньгами!!! Плюс квартиры (несколько). Плюс оказалось, что имелось несколько счетов с весьма нешуточными цифрами. Правда у него ума хватило перед смертью все свои капиталы завещать "фонду развития приходов": согласно его последней воли, на эти деньги должны были все новорукоположенные священники в новые храмы получить весь "стартовый пакет" (комплект из двух риз, утвари, сосудов, книг). Так денюшек хватило до 1992 г. — это с учетом с каким размахом в начале 1990-х открывались новые храмы! Квартиры вроде отписал гражданской жене и детям (назв. в осоновном завещании сестрой — вот вам и история с сестрой ПК и нанопылью).

Говорю ж все и прежде было точ в точ как ныне, просто вытья не было в СМИ, не особо б этом трубили

[danuvius.livejournal.com]

Все так. В Москве диакон получал 600-700 р. сов. деньгами. Однако следует учесть, что храмов и епархий, священнослужителей было немного - с нынешним количеством просто несопоставимо. Конечно, нынче много священников сельских с небольшими доходами, да и в городах многие так не шикуют, как при совке - однако представьте себе, если бы нынешние доходы приходились на то число священников и архиереев, которые были в совковое время: все стали бы мультимиллионерами.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

так вот именно! получается то как раз что сегодня священству МЕНЬШЕ достается, а реально богатеют из нас — единицы. и то в основном благодаря связам с бизнесом и т.д. — чаще всего не через Церковь.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

оффтоп
сегодня выложу к вечеру библиографию по несторианству — мож что добавите?

[danuvius.livejournal.com]

Я всегда жалел, что нет рус. пер. его автобиографии.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

Гераклида? так уже есть, фрагменты в пер. Сеезнева. уже опубликовал список. там есть и на него ссылка

[danuvius.livejournal.com]

Я имею в виду всю книгу целиком, а не фрагменты. Что-то было и в поспеловской Антологии.
Вы проработали ежегодные библиографии исследований по сир. тематике, публикуемые Кесселем? Такое впечатление, что нет.
Отдельная тема - "несторианство" и Исаак Сирин (и вообще сир. мистики).
Болотов хотел писать диссертацию по Несторию, но ему запретили. Сколько помню, предварительных статей у него не было.
По Феодориту Кирскому у Вас ничего нет.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

нет, Кесселя не прорабатывал, т.к. делал исключительно рсскоязычную для "старта в тему".

по несторианству и Исааку у меня была где-то отдельная тема, так же как и в целом по персоналиям будет. По Фёдора и Феодориту. Хотя собственно по Феодориту что тут можно дать? Есть двухтмник Глубоковского, но он уже устарел. Современного ничего по Кирскому серьезного я не встречал

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

в антологии ПОспеловского нету Гераклида

[danuvius.livejournal.com]

у Кесселя очень хорошо учтена и русская литература

[danuvius.livejournal.com]

да, Автобиографии нет, но есть целый раздел по нему (в т. 1)

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

но Гераклид это НЕ автобиграфия

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

киньте ссылку

[danuvius.livejournal.com]

Не ссылку, а ссылки - это ежегодные библиографии в журналах. Нет их у меня, поищите на Академии у Кесселя.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

я не могу его найти на Академии, т.к. там kessel от фига и до фига. Можете мне хотя б его страницу там указать?

спасибо

[danuvius.livejournal.com]

https://oeaw.academia.edu/GrigoryKessel