![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Обновил сайт: обсуждение книги Д. Е. Афиногенова
Обсуждение материалов БВ 4: отклик читателя о рецензии прот. Валентина Асмуса на книгу Д. Е. Афиногенова (обновлен файл http://www.danuvius.orthodoxy.ru/BV_4.htm).
Предлагаю написать что-нибудь на эту тему и Владиму и инокине Марфе. Лучше поздно, чем никогда.
Предлагаю написать что-нибудь на эту тему и Владиму и инокине Марфе. Лучше поздно, чем никогда.
no subject
Что до рец. Асмуса, то не знаю, чего уж там ею так восхищаться; я думала, там что-то более серьезное. Он даже не знает, что канон на Торжество православия принадлежит перу свт. Мефодия. Ссылка на численность духовенства в нынешней РПЦ МП вообще выглядит смешно и ни к селу, ни к городу; то, что большинство иконоборцев не было извержено, он совершенно не доказал. И сносок мало. И вообще как-то по-детски написано.
no subject
no subject
Что же касается познаний о. В., то я не советовал бы Вам и тем более инокине Марфе с таким апломбом решать, что он знает, а чего нет. Он прекрасно знаком со всеми основными работами о Синодике (и Гуйара, и англ. изд.), да и сами научные реконструкции и выделения слоев там часто проблематичны.
Смысл рецензии в том, что Афиногенов не привлекает этот документ для хар-ки виз. идеологии, и напрасно. В конце концов, все временное преходит, а литургические тексты остаются, и потому так ли уж важны те или иные хронологические реконструкции, если вопрос ставится иначе, не только с научной точки зрения, но и sub specie aeternitatis?
И вот еще. Вы ведь идеологию вовсе не исключаете из Вашей научной деятельности, более того, в важных вещах именно идеолог превалирует в Вас. а не ученый. Почему же так пренебрежительно онтоситься к идеологии, тем более что у А. ее еще больше?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2005-03-28 06:14 pm (UTC)(link)Из Рецензии:
"Чин Православия (синодик), сам по себе чрезвычайно важный, в том числе и в церковно-политическом отношении, мы тоже не будем рассматривать" (с. 504)
no subject
Поскольку я сейчас без книг вообще, то, пожалуйста, поясните, какой канон Вы имеете в виду: между утреней и литургией или "основной", к-й разбирает о. В. на с. 506-507? Если последний, то авторство Мефодия слишком даже сильно свидетельствовало бы в пользу трактовки о. В. и против Афиногенова. Но с чего Вы взяли, что он составлен именно Мефодием? О. В. допускает, что основная часть службы относится к этому времени. Уж тогда дайте сноску, а лучше изложите аргументы. Что у Фоллиери по этому поводу? У Вас под рукой критическое англ. издание самого древнего Чина Православия (я никогда его не видел это издание, а ссылку в Библ. исихазма взял именно из конспектов о. Валентина)?
Что же до ссылки на число клира в РПЦ, это очень даже здравый аргумент. Вам лично как неофитке, конечно, хотелось бы, чтобы все иконоборцы были извержены, да вот только не было такой практики в византийской "икономии". Даже и Лурье, Ваш записной идеал, формально анафематствуя всех инакомыслящих, "в реале" вовсе не так себя ведет.
И не забывайте, что детей есть Царствие небесное (думаю, это и к языку относится), а не тех, кто со сплошными "ссылками" пишет, но не может изложить материал человеческим языком и тем более переварить его глубоко, с интуицией истории подлинной, а не конструируемой.
no subject
http://www.livejournal.com/users/in_martha/94396.html?mode=reply
no subject
А от Вас жду все-таки ответа на заданный вопрос. "За базар" принято отвечать в ЖЖ, по словам hgr'а.
no subject
no subject
no subject
При чем тут паламизм, я что-то не пойму.
Ссылаться на РПЦ МП в подобных полемиках, по-моему, бессмысленно, потому что во-первых, тогда даже одних монахов было гораздо больше в Византии, чем теперь во всем мире, наверное; а во-вторых, психология нынешних экуменизированных православных такова, что вряд ли они могут не то, что понять, а даже и вообразить такое, чтобы ради борьбы с ересью могли извергнуть такое количество еретиков. Мне же как раз это представляется реальным. Еще св. Никифор в своих писаниях против иконоборцев говорил, что поправшие решения Вс. Собора уже не могут быть священниками; и мне представляется, Афиногенов прав, когда говорит, что потому-то Михаил Травл и не захотел возвращать престол Никифору, что знал, что он начнет репрессии против отступивших священников.
no subject
2. Паламизм при том, что в Синодике много всего, в т. ч. и паламизма.
3. А Вы статистикой располагаете? Сколько было в Византии приходов в то время -- гораздо более 20000, как сейчас в РПЦ? Асмус не считал, но и Афиногенов не считал (насколько помню, могу ошибаться) и Вы не считали, хотя, думаю, ученые уже прикинули на основании литер. и археолог. данных. А Византия и РПЦ сегодняшняя сопоставимы вполне, хотя бы с учетом громадной российской территории и большого числа новооткрытых храмов. О. Валентин бесспорно прав, что извержение 20000 парализовало бы церковную жизнь, да и церковного мира не удалось бы достичь с таким количеством недовольных.
4. Вы не случайно написали: монахов. А должны были бы при корректной аналогии: иеромонахов. Монахов не извергают, а расстригают.
5. Вы можете привести хоть один точный случай, когда ради борьбы с какой бы то ни было ересью извергали такое количество? Еще со времен донатизма "икономия" была в действии. Просто Вам лично ее не хочется, но это уже Ваши симпатии, к науке не имеющие отношения.
no subject
Если монахов много, то и иеромонахов тоже было много.
Если раньше по большей части икономили, то это не значит, что с иконоборцами не могли поступить по акривии. Как раз акривия в случае 2-го иконоборства - наиболее логичный выход, потому что икономии было место тогда, когда ересь была новой, а потому на 7-м соборе принимали всех, кто каялся. А в 843 г. дело имели уже с теми, кто предали уже установленную соборно веру - и к ним снисхождения уже не было. Об этом писал и св. Никифор, и св. Мефодий, об этом же и в его житии, и св. Иоанникий об этом же говорил итп.
no subject
По поводу числа иеромонахов и икономии Ваши рассуждения еще менее научны, чем у о. Валентина. Так что простите, если беретесь критиковать или возражать, то с бОльшими основаниями, чем у опровергаемого автора, а иначе вкусовщина.
no subject
Это издание не имеет никакого отношения к истории Синодика. Я смотрел когда-то его м/ф в РНБ, там анонимное сказание о церк. соборах, начиная, кажется, с апостолького и вплоть до Фотия.
no subject
no subject
no subject
вспомнил
в целом же это какой-то антифотианский текст.
no subject
а это издание в РНБ я и заказывал по МБА.
no subject
no subject
скока раз Вам говорить!!!! : Synodicon Vetus -- это такая виз. историч. хроника, не имеющая никакого отнош. к Синодику в Нед. Правосл.!!! (а указ. Вами изд. есть мф в РНБ).
no subject
no subject
no subject
P.S. Сейчас убрал этот коммент, исправил ошибки и ставлю снова. Насчет сканов, специально, наверное, не надо -- я знаю, что такая книжка есть и, если надо, найду. Хотя если бы было под рукой, да еще в pdf'е для цитирования, было бы хорошо.
no subject
Corrigenda
no subject
no subject
no subject
Простите, а не могли бы Вы дать ссылку на упомянутую рецензию о.Валентина (если она есть в сети)?
no subject
Лурье написал что-то очень высокомерное в своем ЖЖ (и то не когда ЖМП вышел, -- хотя я даже посылал Лурье рецензию Асмуса в электронном виде еще до публикации в ЖМП с предложением ответить через меня Асмусу, но Лурье полностью проигнорировал. Мы тогда решили с о. Валентином, что ему нечего сказать по сути, да я так и сейчас думаю, -- а когда ЖМП в сеть вывесили), что, мол, публикация не в научном журнале, а потому-де не заслуживает ответа Его Превосходительства, да и вообще, Асмус не знает последних публикаций о Петре Могиле и т. п. У меня лично двойственное отношение к этому изданию Мейендорфа Лурье, и я считаю, что Асмус в рецензии во многом прав. Да это во многом и само по себе очевидно. А что касается ЖМП, то, хоть и не научный, да зато на всю РПЦ, что, может, еще важнее.
Поклонникам Лурье, кто не читал той рецензии, советую почитать, отрезвляет тех, кто хоть немного способен мыслить самостоятельно и не заворожен эрудицией и конструктами о. Григория.
no subject
ответил почтой.
no subject
no subject
Вопрос ребром
Re: Вопрос ребром
Несколько замечаний
власть над Церковью, а другие -- подчиненное должностное лицо в Церкви", но все
они при этом считали государство частью Церкви. Вторые -- пожалуй, да. Но
первые? может, они-то наоборот считали Церковь частью государства? В этом
смысле Шмеман, м.б., был прав, когда писал, что Юстиниан в 6-й нов. просто "не
заметил" Церковь как принципиально отличный от гос-ва институт. Тут ведь нельзя
-- ни для Запада, ни для Византии -- др.-рим. традицию сбрасывать со счетов...
2. рассуждения о том, что отношения имп-ра и патриарха определялись личными
качествами тех, кто занимал эти должности, не новы и сомнений не вызывают. Но
утверждение, что византийцы стремились строить эти отношения именно на основе
"ист. прецедентов", а не законов, небесспорно. Об обратной тенденции
свидетельствует хотя бы Исагога (о ней ниже). Вопрос связан со сложнейшей
проблемой "визант. конституции" (а в ретроспективе -- и "рим. конституции"), но
это интересно только мне (жаль, Медведева нет в ЖЖ, он бы высказался по этому
поводу!).
3. "папистическ. пртитязания Исагоги остались декларацией". в знаменитом титуле
Исагоги проявляется не папизм, а желание (с какими бы личными мотивами оно не
сочеталось) формализовать полномочия патриарха и императора и их
взаимодействие (тут бы о "социол. понимании права" вспомнить, но не стану
это делать), т.е. этот титул -- "шаг вперед" в правосознании и правотворчестве
(право тем и ценно, что позволяет ограничивать произвол, часто возникающий там,
где все держится на личн. качествах участников отношений). И позволю себе не
согласиться с тем, что нормы Исагоги остались на бумаге. Об этом споры ведутся
лет этак 150, и даже с учетом книги А.Шминка, где пересмотрена программа
правовых реформ Македон. династии (а до этого была статья Шарфа в BZ, а еще до
нее -- статьи Г. Вернадского, в т.ч. о влиянии "папист." идей Исагоги в Ср. века, и
Сокольского... И даже сам Цахариэ колебался, считать Исагогу законом или
законопроектом) однознач. вывод сделать нельзя. Исагога была издана в 886 г. от
имени имп-ров, а формально отменена в 907 г. Прохироном Льва VI. Но ведь это же
факт, что она и много позднее редактировалась и использовалась в др. сборниках
(материал у Сокольского собран)!
Все это -- не мелочные придирки, а попытка сгладить нек-рые шероховатости
рецензии, в целом, по-моему, очень хорошей. Подход Афиногенова (к-рый и в новой
его книге, о имп. Феофиле, присутствует) здесь правильно раскритикован.