danuvius: (Default)
danuvius ([personal profile] danuvius) wrote2012-05-26 09:56 am

Окончание постинга (4).

IV. Итоги.
Из всех переводов мне все же больше понравился перевод Бугая. Видно, что он человек талантливый. Но даже к этому переводу у меня набралось много претензий самого разного рода. Ему надо еще много работать, а кроме того, соблюдать золотое правило филолога: никогда не браться за перевод текста, не изучив стиля автора, не вникнув в идейный контекст и эпоху, не зная хорошо тексты соответствующей традиции.
Прочие переводы (все до единого, в т. ч. иностранные) похожи на какие-то жалкие серые прориси, не дающие никакого понятие о глубине и многогранности смыслов текста Паламы. Во многом это зависит от чрезвычайно низкого качества самого греческого издания и отсутствия сносок.
Вывод банальный: перевод — это не просто ремесло, это наука и сотворчество, высокое искусство не только стиля, но и проникновения в самую суть произведения. Любой перевод должен сопровождаться комментарием, и комментарий должен делаться самим переводчиком. По сути, переводчик древних текстов (и просто гениальных авторов, даже современных) — всегда интерпретатор и ученый, а не просто филолог-переводчик (хотя глубокое знание языка — condicio sine qua non). При этом мы не вправе, конечно, требовать от переводчика всего этого, это desiderata. Однако в ином случае качество перевода будет напрямую зависеть от уровня изученности данного текста (если, конечно, переводчик еще соблаговолит изучить эту литературу).
По сути, Палама (и многие другие Отцы) не изданы, как нужно, и тем более не переведены хотя бы с удовлетворительным качеством. А при нынешнем состоянии духовного образования ждать качественных переводов не приходится: хорошие филологи не занимаются церковными авторами, а церковные ученые очень плохо знают языки (да и все остальное).

Окончание постинга (4).

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2012-05-26 05:30 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] worshipandfall сослался на вашу запись в «Окончание постинга (4). (http://worshipandfall.livejournal.com/96297.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Окончание постинга (4). [...]

[identity profile] dghimisli.livejournal.com 2012-05-26 06:07 pm (UTC)(link)
а что переводят хорошие филологи?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 06:08 pm (UTC)(link)
То, за что деньги платят :) Или для души что-то -- но очень долго

[identity profile] benev.livejournal.com 2012-05-26 06:21 pm (UTC)(link)
+++Любой перевод должен сопровождаться комментарием, и комментарий должен делаться самим переводчиком.

Это нормальные принципы SC, кто бы стал возражать. Вы - один из немногих в России, кто мог бы это реализовать в своих изданиях Паламы. И сейчас Вы это убедительно продемонстрировали.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 06:26 pm (UTC)(link)
Сейчас я продемонстрировал "школьный" комментарий, как нужно разбирать текст на занятиях (причем сейчас я не останавливался на технических моментах типа морфологии и синтаксиса). А в своем переводе Паламы я многое указал -- но не столь эксплицитно, там надо самому работать, хотя, с другой стороны, кое-какие относительно развернутые критич. замечания там есть.

[identity profile] benev.livejournal.com 2012-05-26 06:33 pm (UTC)(link)
мне кажется, их все же могло бы быть куда больше. Ну, или в предисловии. Опять же, по тем же стандартам SC. Хорошо бы сделать - Вам это под силу - образцовое издание одного, пусть и небольшого, сочинения. Чтоб все остальные на это равнялись.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 06:38 pm (UTC)(link)
Некому (или почти некому) равняться :( :)
Я-то мечтаю, чтобы у нас хотя бы переиздали замечат. дорев. пособия по класс. языкам -- типа Манштейновской серии. После 2 Мировой у нас вышло даже несколько новых аналог. изданий (по лат. яз.), но потом заглохло. И Гомер -- как прекрасно издавался в 19 в.: половина Одиссеи, скажем, с исчерпывающим словарем в конце! Вот с таких изданий (коммент. и со словарем) и надо начинать.
К тому же и в SC издания очень неравноценные -- с точки зрения как крит. текста, так и комментариев и проч.

[identity profile] redechnik.livejournal.com 2012-05-27 08:24 am (UTC)(link)
ne dadite li bolee to4nye vyhodnye dannye etih izdanii? (Man6teinovskoi serii i Odissei)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-27 08:29 am (UTC)(link)
Не дам, увы, -- эти книги у меня в Москве (и то не знаю где) или вообще брались в б-ках и у знакомых. Манштейновская серия (греч. и лат. авторы) знаменитая -- там тексты с обширными языковыми и реальными примечаниями в конце книги, с введениями и иллюстрациями. Напр., Апология Сократа там прекрасно издана, Геродот -- и много всего. Вы наверняка сможете все это найти у Прозорова и у Воронкова в библиографиях по класс. лит-ре на рус.

[identity profile] redechnik.livejournal.com 2012-05-27 08:56 am (UTC)(link)
ok, poprobuyu, spasibo.

[identity profile] henry-osenyev.livejournal.com 2012-05-27 11:40 am (UTC)(link)
"Манштейновская серия" называется так: "Иллюстрированное собрание греческих и римских классиков с объяснительными примечаниями под редакцией Льва Георгиевского и Сергея Манштейна".

Три книжечки из нее можно скачать здесь: http://newhermes.ru/library/. Кое-что есть также на Рутрекере, а в комментах к этой раздаче (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3243656) приведен перечень изданных к 1912 книг. Не знаю, насколько он полный.
Edited 2012-05-27 11:41 (UTC)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-27 02:31 pm (UTC)(link)
Только имейте в виду, что Эдип там плох: в тот период Зелинский увлекался гиперкритикой

[identity profile] henry-osenyev.livejournal.com 2012-05-27 03:32 pm (UTC)(link)
Спасибо! (И отдельная благодарность за "урок по филологии".)

Эту серию, конечно, надо бы оцифровать и выложить целиком -- но обязательно с комментариями-предостережениями такого рода, как Ваш.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 06:41 pm (UTC)(link)
К таким образцовым приближается современный франц. перевод (не издание) Плотина: книжка = трактат. Так что есть на что равняться.

[identity profile] benev.livejournal.com 2012-05-26 07:53 pm (UTC)(link)
да, с этим я согласен, в самом деле это первоклассные издания. я был в полном восхищении, когда впервые увидел. Есть и несколько удачных опытов англоязычных такого рода, опять же по Плотину.

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-26 08:03 pm (UTC)(link)
у нас кстати один чел готовит такого Плотина

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:05 pm (UTC)(link)
у "вас" один "чел" уже всего Плотина приготовил, хоть и "другого" :)

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-26 08:07 pm (UTC)(link)
это был другой чел. тот "один" - на уровне англичан-французов

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:10 pm (UTC)(link)
кто ж такой? у него есть публикации? если есть, то просветите, пож. А то мой ТОП пополнений ждет :)

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-26 08:13 pm (UTC)(link)
публично не могу сказать, он бы не одобрил. но этот чел все делает очень долго, так что лет через сто может и дождемся

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:18 pm (UTC)(link)
Это Шичалин! :)

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-26 08:19 pm (UTC)(link)
берите выше.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:22 pm (UTC)(link)
Выше в нашем плотиноведении нет никого!

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-26 08:25 pm (UTC)(link)
есть, но этот чел пока не сильно проявился, в силу специфики его особенностей.
тем более что Шичалин не столько плотиновед, сколько переводчик.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:29 pm (UTC)(link)
Понятно. Этот чел у вас в Питере -- как Мондиос в глубинке: все готовится к чему-то великому, только не разродится никак... А в фейсбуке этот чел уже считается великим? :)

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-26 08:34 pm (UTC)(link)
вот-вот. но одна статья по Плотину у него есть, я могу прислать. я, правда, не читал). Шичалин кстати его должен знать хорошо.
я думаю, он не знает, что такое фейсбук :)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:39 pm (UTC)(link)
пришлите, пож. Тоже забавно: не читал, но знаю, что велик :)

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-26 08:42 pm (UTC)(link)
зато я с ним общался лично)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:46 pm (UTC)(link)
вот придет Мондиос ко мне на чай -- и я тогда тоже в него уверую :)

[identity profile] mondios.livejournal.com 2012-05-27 07:16 am (UTC)(link)
не надо в меня веровать! :)
я же Вам сто раз говорил, что научная деятельность сама по себе меня не интересует. А Вы всё от меня каких-то публикаций требуете...
вот переводы - да, мне это интересно. возможно, что-нибудь будет вскорости.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-27 08:23 am (UTC)(link)
Перевод с комментарием (отдельным или как приложение) -- та же научная работа.

[identity profile] mondios.livejournal.com 2012-05-27 07:14 am (UTC)(link)
а почему если у Вашего человека одна статья и ни одного перевода - он великий плотиновед, а если у Шичалина несколько десятков статей (на рус. и фр.) по неоплатоникам, и перевод целой книги трактатов, а такжже опыт преподавания Плотина в Коллеж де Франс по приглашению Пьера Адо - он не столько плотиновед, сколько [просто] переводчик?

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-05-27 07:26 am (UTC)(link)
у этого чела есть и другие тексты, и переводы (неопубликованные). У Шичалина несколько десятков статей по неоплатоникам, насколько я читал его работы, не наберется все же.
но дело же не в количестве, Вы ж понимаете..
я не говорил о ком-либо, что он великий плотиновед, я не берусь судить о чьей-либо великости.

[identity profile] mondios.livejournal.com 2012-05-27 07:30 am (UTC)(link)
аа..., ну ладно :)
заинтриговали!

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-27 08:26 am (UTC)(link)
Меня это тоже удивило, но я подумал, что Бирр не знает о его франц. статьях. О Шичалине как историке философии я тоже не большого (раздельно :) мнения, его книга о неоплат. мне не понравилась. А статьи его в Филос. энцикл. откровенно халтурные (по крайней мере, некоторые).

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 06:28 pm (UTC)(link)
В SC есть еще такой вид комментариев, как Приложения. Этому виду комментария соответствует моя статья о Макс. Исп. Qu. Dub. 13 (выйдет вот-вот в БТ).

[identity profile] benev.livejournal.com 2012-05-26 06:37 pm (UTC)(link)
да, но это один вопросоответ.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 06:39 pm (UTC)(link)
и что? он цельностью обладает? или всего лишь один?

[identity profile] benev.livejournal.com 2012-05-26 07:45 pm (UTC)(link)
всего лишь один.

[identity profile] mondios.livejournal.com 2012-05-26 07:10 pm (UTC)(link)
Мне тоже больше всех пока понравился перевод Бугая. тут я с Вами полностью согласен. А остальное, что Вы написали: "никогда не браться за перевод текста, не изучив стиля автора, не вникнув в идейный контекст и эпоху, не зная хорошо тексты соответствующей традиции" -- это Вы с меня сдули. Хаха!

+++Вывод банальный: перевод — это не просто ремесло, это наука и сотворчество, высокое искусство не только стиля, но и проникновения в самую суть произведения.+++

Вот это золотые слова! Я вообще думаю, что любой ученый должен начинать и заканчивать переводами текстов (с комментариями и введениями). Это как на Западе - где считается, что прежде чем начать обсуждать "доктрины" и "интерпретации" отцов, ты должен хорошо поработать с текстами, то есть издать какой-либо текст по рукописи. Тогда будет видно, что человек действительно знает тексты и ориентируется в авторах. У нас, за невозможностью подняться до уровня издания текстов, нужно ориентироваться на переводы. Это будет ценно. А все эти глупые статьи с "выяснением" кто и что там из отцов "имел в виду" и т.п. "реконструкции", да ещё без нормального знания языков -- всё это туфта, абсолютно неинтересная и ненужная. Макулатура. (Это я к тому нашему разговору у меня в журнале).

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 07:33 pm (UTC)(link)
Сдул с Вас? Вы что, Америки теперь открываете? И интересно, где именно?
Что касается нас, то пока у нас не будет издат. практики, ничего серьезного не будет.

[identity profile] mondios.livejournal.com 2012-05-26 07:40 pm (UTC)(link)
+++Сдул с Вас? Вы что, Америки теперь открываете? И интересно, где именно?+++

Это я пошутил. Не гневайтесь :)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 07:45 pm (UTC)(link)
Ну и шуточки у Вас :(

[identity profile] mondios.livejournal.com 2012-05-27 06:42 am (UTC)(link)
простите! :)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:42 pm (UTC)(link)
Кстати, я в этом полностью с Вами согласен. Как видите, я так и действовал всегда: исходил из текстов, сначала переводя их и стараясь вникнуть до мелочей, а уже потом занимался какими-то вопросами, если они возникали. Тем не менее это не означает, что не должно быть обобщающих трудов, когда ч-к не может почитать всё и вынужден доверять чужим исследованиям. При нормальной научно

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-05-26 08:44 pm (UTC)(link)
й жизни ведь более-менее понятно, насколько кому можно доверять. Хотя и вероятность ошибки повышается, конечно.

[identity profile] mondios.livejournal.com 2012-05-27 06:45 am (UTC)(link)
+++Как видите, я так и действовал всегда: исходил из текстов, сначала переводя их и стараясь вникнуть до мелочей, а уже потом занимался какими-то вопросами, если они возникали. +++

Да, это единственный нормальный подход.

+++Тем не менее это не означает, что не должно быть обобщающих трудов+++

Само собой!

[identity profile] lafinur.livejournal.com 2012-05-27 04:20 am (UTC)(link)
Прекрасно сказано.