Подсчеты Фирсова по 7 ВС

[danuvius]

Более-менее совпали с моими впечатлениями, хотя я смотрел русский перевод, а не критическое издание (оно еще не закончено).
+отцы Второго Никейского собора выставили в защиту икон и иконопочитания выдержки из 70 произведений <…>. Из этих 70 произведений: 4 — откровенные басни; 11 — подложные произведения; 26 — не имеют отношения к иконам, хотя зачастую отцами собора использовались как полноценная аргументация; 3 — экфрасисы, т.е. тоже не имеют отношения к иконам; 2 — тексты сразу приводились как анонимные; 23 — так или иначе свидетельствуют в пользу наличия у верующих икон или же подтверждают факт поклонения иконам, однако, как правило, все эти произведения относятся к VI, VII и VIII вв.; несколько самых ранних претендуют на принадлежность к V в.; 1 — повествование о языческой иконе с изображением языческого философа+ (отсюда).

Comments

[ampelios.livejournal.com]

мощнейшая научная публикация

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Извините, АЮ, не подскажете, где бы почитать о времени возникновения миропомазания? Нашел в сети на эту тему статью Ульянова, но как-то доверия не вызывает его полет сознания.

[ampelios.livejournal.com]

ждите том ПЭ :)

[danuvius.livejournal.com]

Тут главное -- популяризация.

[ampelios.livejournal.com]

популяризация чего? невежества автора?

[danuvius.livejournal.com]

Не знаю, насколько точны его подсчеты, но что его вывод в целом верный -- это, на мой взгляд, однозначно. Можешь и меня добавить к невеждам.

[ampelios.livejournal.com]

я говорю о невежде не из-за выводов как таковых, а из-за того, что столь громкие и далеко идущие заключения должны быть чем-то подтверждены, в т.ч. и знанием всех (!) источников эпохи. а я не уверен даже, что он (не знаю, как ты) знаком даже с со сводом Брубейкер

[danuvius.livejournal.com]

Ты совершенно неправ, переводя разговор в иную плоскость. Речь только об отцах 7 ВС, а наблюдения Фирсова, уверен, подкреплены соотв. ссылками в самой книге. Что доказательства отцов о глубокой (изначальной) укорененности иконопочитания в христ. традиции неубедительны, что есть зиятельная лакуна в их аргументации (первые века) и проч. -- само собой очевидно.
Что и как было на самом деле в реальной истории -- это отдельный разговор.

[ampelios.livejournal.com]

когда кто-то утверждает, что что-то чему-то не соответствует, следует знать критерии, по которым он это делает, причем тут важны не столько его собственные критерии, сколько то, насколько они применимы к исследуемому им времени. т.е. следует изучать также систему аргументации от источников на других соборах I тыс., чтобы понять адекватность аргументации VII Собора

[danuvius.livejournal.com]

Ты не видел книгу, а уже считаешь автора неправым, причем твоя аргументация вряд ли здесь применима и уместна.

[ampelios.livejournal.com]

я говорю только о той параше, ссылку на которую ты дал

[danuvius.livejournal.com]

Будь добр, ответь за свои слова, приведя свою верную статистику документов 7 ВС и указав, насколько Фирсов ошибся.

[ampelios.livejournal.com]

я никому ничего не обязан. это автор обязан в ЛЮБОЙ публикации указывать основания своих выводов

[danuvius.livejournal.com]

Автор указал свои основания, поскольку сверил старый перевод по старым и новым изданиям подлинников. А вот ты, не видя книги, обругал итоговую статистику и не привел никаких конкретных обоснований и контраргументов. Я разочарован такими методами полемики.

[ampelios.livejournal.com]

основания - это не источники, а принципы их анализа. полемизировать можно с научным текстом, а не с газетной кричалкой

[danuvius.livejournal.com]

Основания -- это 1) научные справочники типа CPG, с авторством и датировкой (когда возможно), 2) общая логика -- каково содержание приводимого отцами текста. Это вполне нормальные основания. Мне лично этого вполне достаточно.
Вот пример.

[ampelios.livejournal.com]

где это по ссылке? я только об этом

[danuvius.livejournal.com]

Шахбазян пернул: http://kiprian-sh.livejournal.com/383181.html (http://kiprian-sh.livejournal.com/383181.html)

[(Anonymous)]

основания - это не источники, а принципы их анализа
-------------------------------------------------------------------------------
этого хозяин ЖЖ никогда не уразумеет

[danuvius.livejournal.com]

куда уж мне...

[stariy-dvornik.livejournal.com]

Ну так, был бы "Нерукотворный образ" или "евангелист Лука-иконописец", не случился бы и собор седьмой ни в 842 году, ни в 787-м, ни тем более в 754-м.... Не было бы повода..

[p-hamlet.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, перевод деяний вселенских соборов 1913 г. , а Библию перевели 1876 г. или я ошибаюсь?

Интересно, Фирсов считает свидетельства свтт. Афанасия или Иоанна Златоуста подложными? Или не имеющими отношения к иконам?

[p-hamlet.livejournal.com]

Как проходит у Вас подготовка к диспуту с о. Георгием Максимовым? Вы же планировали подискутировать в сентябре?

[danuvius.livejournal.com]

Мне не нужно готовиться, все в голове.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Максимов ведь не дурачок, он эрудициями меряться не будет. Он будет гнать свою мифологию про континуитет предания. Неправильно где-то что-то перевели? Но церковь приняла? Значит Богу угодно! Как-то так, готовьтесь к этому. А просто фиксировать его антинаучные взгляды - кому это надо?

[p-hamlet.livejournal.com]

а какого числа будет диспут, можно ли его посмотреть в живом времени?

[danuvius.livejournal.com]

Ошибаетесь.

Есть и псевдоафанасиевы.

[p-hamlet.livejournal.com]

Я в курсе, но 3-е слово против ариан, которое приводится в текстах 7-го собора сложно назвать псевдоэпиграфом.