Богословское

[danuvius]

"Христос воскресе из мертвых – это значит, что один из Святой Троицы, Бог Сын, став человеком, умер на кресте, но Своей властью превозмог смерть и вернул Себе жизнь", -- читаем мы, например, в пасхальной проповеди свящ. Феодора Людоговского (http://www.pravmir.ru/my-nasledniki-carstva/).
Но вот интересно: в Новом Завете выражение "Христос воскрес" встречается примерно столько же раз, сколько "Бог воскресил Господа Иисуса Христа" (все три слова либо одно из них или "Его"; при этом именно "Бог", а не "Отец"). Оба выражения равноправны, но второе встречается нынче редко -- возможно, сказываются последствия несторианских споров. И мне всегда казался странным позднейший спор о том, Кому приносится евхаристическая жертва -- Богу Отцу или всей Троице? Ответ мне тут представляется, вопреки принятому у нас богословию, точно так же двояким: и Отцу (акцент на Ипостаси Христа, К-я совершает действие), и всей Троице (акцент на чел. природе Христа, к-я приносится в жертву, и на общности действия Троицы).

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

А какое богословие у нас принято? :) У нас их куча разных.
А так-то известно:
"Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа" (Томос Константинопольского Собора 1157г).

Христос воскресе!

[danuvius.livejournal.com]

Я имел в виду позднейшие иконографические споры на Руси, о которых любимый Вами Л. Успенский пишет. Вытекает ли из Томоса, что нельзя говорить: "Христос принес жертву Отцу"?, -- а нужно говорить только так (и никак иначе): "Принес жертву всей Троице"?
И в любом случае мы упираемся в известную коллизию: можно ли все решения КНП до автокефалии РПЦ считать автоматически принятыми РПЦ после автокефалии? (То, что решения КНП соборов не имеют вселенского хар-ра, бесспорно).

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Вытекает ли из Томоса, что нельзя говорить: "Христос принес жертву Отцу"?*
Нет, конечно, не вытекает. Так пришлось бы множество отцов анафематствовать. Нельзя говорить: "Только Отцу". Но это очевидно, мне кажется: если не придерживаться новомодной теории "искупления" как "исцеления" (проф. Осипов, протодиак. Кураев, митр. Алфеев и т.п.), а понимать Искупление как выкуп (Вам, как проклятому филокатолику человеку, знакомому с католическим богословием, это должно быть понятно), то ясно, что грехом Адама оскорблена вся Троица, а не только Отец. Соответственно, и выкуп заплачен всей Троице.

*можно ли все решения КНП до автокефалии РПЦ считать автоматически принятыми РПЦ после автокефалии?*
Насчет "автоматически" не знаю, но по умолчанию следует считать. Или нужен Поместный Собор Русской Церкви, который что-то бы отменил.

[danuvius.livejournal.com]

1) Я точно так же считаю.
2) Именно так многие считают. Я склонен к другой позиции: только те, на которых присутствовали представители Киевской метрополии или затем поставили подпись под решениями. Кстати, насчет 1157 все четко: инициатором был как раз русский митрополит.

[danuvius.livejournal.com]

Успенского очень давно читал (в отличие от Вас). Мне казалось, что он как-то связывает споры об изображении Троицы с этой темой. Долго не искал, но сразу вот это нашел: "Изображение Троицы в виде Бога Отца-старца с распятым Христом в лоне Его и голубем — римокатолического происхождения и восходит в своем сложившемся виде к концу XI — началу XII в. Обычное наименование этого образа на Западе — «Святая Троица». Однако тот факт, что он иногда сопровождается начальными словами латинской евхаристической молитвы, и именуется также «Престол благодати», показывает, что значение его главным образом евхаристическое, как убедительно разъясняет В. Браунфельс (там же). Задача этого образа в том, чтобы показать, что евхаристическая жертва, так же как и Голгофская, приносится Отцу и приемлется Им, в чем и состоит примирение между Богом и человеком Изображение это «возводит постепенно от престола, через Крест и жертву, к Святому Духу и Отцу (Браунфельс, там же, с. XLII). Эта типично римокатолическая тема, связанная с теорией сатисфакции и ее выражающая, имеет варианты, не менее типично римокатолические." http://nesusvet.narod.ru/ico/books/ouspensky/ouspensky_15.htm сноска 66
К великому сожалению, я очень поверхностный филокатолик, так что не могу сказать, как эта тема развивалась в католич. богословии (помимо общих вещей, в конкретике)

[danuvius.livejournal.com]

Подробнее о 1156/7 г. см. напр.: http://www.pravenc.ru/text/%D0%95%D0%92%D0%A5%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%AF%20%20%D0%A7%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AC%20II.html#part_12

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо. Там и ответ Вам:
Формальным поводом для его созыва стал запрос, поданный новоизбранным митр. Киевским св. Константином I, желавшим узнать т. зр. К-польской Церкви о правильном понимании слов Σὺ γὰρ εἶ ὁ προσφέρων κα προσφερόμενος κα προσδεχόμενος (Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй и раздаваемый, Христе Боже наш), прежде чем отправиться на Киевскую кафедру. Собор прошел в 2 заседания, в ходе к-рых митр. Константин предложил следующее понимание спорного вопроса: «Животворящая Жертва и в начале, и во все время доныне приносилась не одному безначальному Отцу Единородного, но и Самому вочеловечившемуся Слову, и Св. Духу, Богу, в троичности Лиц участвующему в Жертве».

[danuvius.livejournal.com]

Вы правы: надо было написать мне не "принятому", а "распространенному". У меня сложилось какое-то смутное впечатление, что в популярной литературе и в Инете говорят обычно: Жертва не Отцу, а всей Троице.

[p-tzareff.livejournal.com]

в популярной литературе и в Инете говорят обычно: Жертва не Отцу, а всей Троице

именно так

[sotrudnic.livejournal.com]

Христос воскресе!

Святитель Филарет Московский пишет, что на Кресте явлены Любовь Отца - распинающая и Любовь сына - распинаемая. Приносяй и приносимый. Ради кого - нашего ради спасения. Получается - нам? Во всяком случае - ради нас?

[reflechant.blogspot.com (from livejournal.com)]

Есть ещё версия, что жертва Сатане (Иустин, Ириней)

[danuvius.livejournal.com]

Она потом была оспорена.

[meta-logix.livejournal.com]

И всё-таки, ссылочки бы на тезис... Смотрел у Иринея, не нашёл. Просто: в какой книге и главе "Против ересей".

[pvger.livejournal.com]

Можете привести конкретные их слова? Как они говорили об этом?

[reflechant.blogspot.com (from livejournal.com)]

К сожалению, нет, слышал из третьих уст, но надёжных.

[danuvius.livejournal.com]

Это известные вещи, посмотрите в нормальных (дорев.) догматиках.

[aviculus.livejournal.com]

Востину воскресе!
Но всё-таки (простите мне неучу!), а какие текстологические основания у нас есть, чтобы с уверенностью считать, что в каждом евангелии видна вера в Троицу? И в божественность Сына?

[danuvius.livejournal.com]

ЖЖ не для диссертаций ab ovo. На это догматики есть.

[aviculus.livejournal.com]

Спасибо. Я так и думал, что оснований нет...

[bolhovich.livejournal.com]

Воистину Воскрес!

[pvger.livejournal.com]

"...принятому у нас богословию...". А есть ли сведения, как принято "не у нас"? Например, в греческом богословии?

[danuvius.livejournal.com]

См. комменты.

[pvger.livejournal.com]

Как я понял, под принятым у нас богословием имелись в виду дореволюционные догматики. Отсюда и мой вопрос: как эта проблема изложена в догматиках греческих,современных? Или в болгарских, или в догматиках других Поместных Церквей (Православных, конечно). Но греческие догматики мне интересны в первую очередь. Вроде в комментах я ссылки на греческие догматики не нашел.

[anikonov.livejournal.com]

С Праздником!

[danuvius.livejournal.com]

У меня дома есть яичко советских времен: "С Пасхой, товарищи!" :)