" Характерно, что свою сфальсифицированную "цитату" якобы из св. Григория Нисского «Хлеб освящён вселением Слова» (или "вселением Бога") он здесь не дает, хотя использует ее в устных выступлениях" ( Roman Bagrov)
+убрал цитату из послания Кесарию Псевдо-Златоуста и много чего еще.
торжество богословского примитивизма продолжается, профессор явно не напрягался и новые аргументы (исключая ad hominem) подыскивать не стал
показательны комментарии в посте кураева с ссылкой на этот же текст - 99% комментаторов ничего в обсуждаемых вопросах не понимают, зато у каждого есть свое мнение о том, кто "правее".
Я рад, что хотя бы "с крепкого баптистского сайта" Вы узнали (или получили возможность узнать) о том, что The Early Church did not believe in transubstantiation.
А катал я не оттуда и не отсюда, а из Священного Писания и от ветра головы своея, чего и Вам желаю.
Ветер дует, где хочет. Ты слышишь его шум, но не можешь определить, откуда он приходит и куда уходит. Так же и с каждым рожденным от Духа.
Разумеется, я же прямо сослался на нее в евхаристической записи и предложил читать для получения фактического материала. Но если людям проще узнавать это у баптистов - их дело :))
ранние христиане верили в пресуществление (евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости http://pagez.ru/lsn/0042.php), противоположное впечатление складывается из практики тенденциозного цитирования, обычной для баптистов и Осипова
"Практика тенденциозного цитирования" - это приводить для обоснования собственных идей одну цитату, оставляя без внимания множество других, имеющих противоположный смысл. Но это обычная и вполне традиционная практика православных язычников, так что тут нет ничего нового или удивительного.
Златоуст - язычник? Но это к слову. Я Вам привел одну из множества цитат, показывающих все убожество соотв. построенийв духе А.И.
Пресуществление - это прежде всего догматика, с которой у Осипова и К всегда были серьезные нелады. Равно как и с исторической частью: на самом деле, баптисты-то здесь не причем (они просто "сверху")- и все катается с других клише.
Пресуществление - это прежде всего магизм и язычество, ну а уже потом все остальное - историческая часть, догматика, цитаты и златоусты. Если человек отпал от истины христианства в суеверия язычества, то не слишком важно и не особо интересно, чем он пытается оправдаться и с каких клише катает себе оправдания.
т. е. вера древних апологетов (евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости) - "магизм и язычество". И Златоуст - "магизм и язычество". Или все-таки, АИ и К - просто пидоры (от богословия)?
Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости - это истинная христианская вера, в которой только закоренелые язычники могут увидеть какие-то превращения и пресуществления.
Златоуст был христианином с элементами языческого сознания (впрочем, ему простительно, потому что помимо немногочисленных языческих глупостей много хорошего и полезного написал), а вот нынешние "златоустовцы" - уже язычники со слабыми рудиментами христианского сознания.
А вот про пидоров не скажу, не знаю, это дело Вам, судя по всему, ближе, а значит - и виднее :))
имеющих противоположный смысл = имеющих смысл, противположный тому неверному и превратному пресуществлятельному смыслу, который Вы попытались имплицитно навязять приведенной цитате, помещая ее в скобках после слов "ранние христиане верили в пресуществление"; сопоставление с другими цитатами демонстрирует эту противоположность смыслов, а тем самым - спососбствует выявлению подлинного христианского смысла процитированных слов.
Так что у меня все в порядке и со смыслами, и с сознанием. А вот у Вашего сознания, похоже, серьезные проблемы даже с пониманием смысла моих простейших высказываний, куда уж тут Писание или древних апологетов толковать...
Так что у меня все в порядке и со смыслами, и с сознанием. А вот у Вашего сознания, похоже, серьезные проблемы... -------------------------------------------------------------------- ? "с больной головы на здоровую"?
интересно даже не то, что Вы - поначалу согласившись с тем, что приведенные слова апологета яснейшим образом свидетельствуют о вере в пресуществление в Древней Церкви (дескать, я выдернул цитату из множества противоположных) - потом отыграли назад, а то, что Вы обвиняете в "магизме" и язычестве тех, кто верит в пресуществление. Это нонсенс. Христианские эзотерики - вероятно, далекие от язычества и магизма :) отрицают пресуществление! Беме, Парацельс, мартинисты - можно и дальше продолжать. А Фома с Дунсом Скотом - с их верой в пресуществление - с Вашей точки зрения, язычники и маги! Начитались, вероятно, всяких "златоустов":)
Обе стороны этого спора -- больные на голову, каждый по своему. Вера Древней Церкви -- это вера в то, что Святые евхар. дары -- Тело и кровь Господня. Здесь прав Оппонент (хотя, видимо, этого не отрицает и Эрайгнис, толкуя сие на свой манер). Но никакого термина "пресуществления"в древней Церкви не было и в помине (не говоря уже о "символизме"). А без этого термина -- все суета сует. (Как и все споры о "единосущии", н-р -- для аналогии.) Здесь прав Эрайгнис. Поэтому спор на самом деле -- о том, веруют ли обе стороны в учение Церкви, и как и чем это учение определяется. А это переводит спор в совсем иную плоскость. И Оппонент не может сослаться ни на какие документы высшей вероучительной инстанции ПЦ. А раз так -- Эрайгнис имеет полное право держаться своего мнения. Когда "Православная" Церковь, наконец, примет термин "пресуществление" всей своей полнотой, окончательно и бесповоротно (признав тем самым правоту РКЦ), тогда Эрайгнису придется определяться со своей церковной принадлежностью. Но боюсь, что Эрайгнис -- дай Бог ему здоровья! -- так и помрет, не дождавшись такого определения. Я предлагаю обеим сторонам закончить спор или перенести его в ЖЖ Эрайгниса.
Вера Древней Церкви -- это вера в то, что Святые евхар. дары -- Тело и кровь Господня. Здесь прав Оппонент (хотя, видимо, этого не отрицает и Эрайгнис, толкуя сие на свой манер)
Отрицаю, разумеется :)
Вера Древней Церкви -- это вера в то, что хлеб и вино -- образы (антитипы, даже слово ведь было) тела и крови Иисуса Христа. Это очень легко проверить - нужно найти высказывание, которое никак не может быть истолковано в этом смысле. Осторожно скажу, что я сомневаюсь в выполнимости такой задачи для первых 3 веков христианства. А "символизм" вполне был, как раз для сознания того времени символизм был вполне естественным. Достаточно вспомнить язык Ин, да и того же Игнатия, здесь цитированного, с его смелыми образами-символами. Да куча всего, Вам ли не знать...
Ваше предложение закончить спор смиренно принимаю, больше анонимному оппоненту отвечать здесь не буду.
+высказывание, которое никак не может быть истолковано в этом смысле+ В этом и вся проблема и разный подход у спорящих сторон (православные и протестанты). Протестанты говорят, что Христос имел в виду образы, а православные -- что тогда Он так и сказал бы. Образная теория -- да, характерна, но такие высказывания далеко не у всех отцов, равным образом встречаются и "безОбразные" высказывания, а трактовки -- дело во многом сомнительное. Однако зазор между первыми тремя веками и послед. -- очевиден, равно как и до и после иконоборческих споров. О пресуществлении никто не думал и не рефлексировал -- просто верили, что истинно Тело и Кровь, а как именно -- так вопрос не стоял. Итог во всех этих спорах, как я сказал, ставит лишь Вера Церкви, официально формулированная. Если такое постановление о пресуществлении будет в ПЦ (РКЦ уже давно высказалась) на Всеправославном Соборе -- все прочие историч. соображения потеряют свое значение, и Вам останется, н-р, уйти к протестантам.
я не настаиваю ни на каких обсуждениях, единственное (насчет головы) - "образный" характер Евхаристии требует известного насилия над мыслью. Весь пафос ранних текстов - именно в вере в реальное чудесное присутствие Христа на Жертвеннике. В этом смысле, "пресуществление", это просто формализация некоторой очевидной (для верующего), ясной как день, наивной интуиции ("Сам Христос - не только духовно, но и телесно - на самом деле посреди нас"). Здесь некоторым смысловым аналогом будет вовсе не "единосущие", а, скорее, Троица - и до Оригена христиане верили в Троицу. Именно поэтому отказ от идеи реального присутствия постоянно появляется именно у эзотериков - у того же Оригена. Необходимо некоторое "посвящение" в иные смыслы, чтобы наивная очевидность перестала быть таковой. Так что потуги Осипова и его эпигонов доказать обратное со ссылками на опыт ранних христиан прежде всего неубедительны интуитивно = не очевидны. Кроме того, вера в то, что за Евхаристией верный приобщается именно Христа телесным образом, имплицирует веру в телесное воскресение (и наоборот). Этой связки Осипов не видит, как не видит он связки "протестантов" именно с эзотерическими традициями
Я обещал не отвечать оппоненту, но схитрю, ответив Вам, а он пусть прочтет, если захочет. Последующие комменты мои можете тоже удалять, а этот прошу оставить :)
Мне кажется каким-то параноидальным заскоком это стремление связать весь символизм и всю образность в христианстве с Оригеном. Ориген не на пустом месте возник, наоборот - умело впитал, что было до него, и в большинстве случаев даже источники установить можно...
Опровергнуть якобы "оригенистский" характер образной концепции Евхаристии легко - эту концепцию ведь защищал и обосновывал Феодорит, который Оригена наверное бы сжег, если бы встретил лично :)) Не знаю, есть ли русский перевод соотвествующего куска из "Эраниста", в ПЭ он пересказан близко к тексту, но с кучей осуждения. Надо будет, пожалуй, мне его заново перевести и прокомментировать в ЖЖ, когда будет немного свободного времени... Тем более что и "настоящий грек" ромиос где-то вопил, что в ПЭ Феодорита оклеветали. А это не так - осудили, но не оклеветали, и его обоснованная антиреалистическая позиция заслуживает всяческого внимания.
Возводить концепцию Симеона НБ или Феофана Никейского к оригенизму мне тоже кажется неисторичным. Кусок надо однозначно заново переводить с комментами. Но заслуживала бы более детального рассмотрения и концепция Нестория. Я лично не считаю, что причащение человеческому телу Христа, даже до Воскресения, даже без учета связи тела с Божеством, ничего не дает, поскольку природа Христа даже до смерти -- это природа первого безгрешного Адама (и я тут афтартодокет). Но это все для отдельных обсуждений, не здесь.
Магия как теория и практика - только частный случай магизма как одной из форм религиозного сознания. Поэтому Ваши нонсенсы и восклицания - вообще не о том.
удручающее зрелище этот текст. манипуляции именем главы СББК в каждом абзаце. зачем? даже я, чисто ради спортивного интереса, ответил бы лучше (скромно).
"И,- какой дивный оборот дел!- изобретатели того мнения признаются православными, а последователи - еретиками,- учители разрешены, а ученики осуждены, писатели сочинений в оправдание его будут сынами царства, а защитники их подвергнутся геенне".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
+1
no subject
Roman Bagrov)
+убрал цитату из послания Кесарию Псевдо-Златоуста и много чего еще.
no subject
показательны комментарии в посте кураева с ссылкой на этот же текст - 99% комментаторов ничего в обсуждаемых вопросах не понимают, зато у каждого есть свое мнение о том, кто "правее".
no subject
(Anonymous) 2016-08-14 10:55 pm (UTC)(link)Did the Early Church Believe in Transubstantiation?
http://thecripplegate.com/did-the-early-church-believe-in-transubstantiation/
(в другм месте не могу запостить- комменты отключены)
Не отсюда катали?
no subject
А катал я не оттуда и не отсюда, а из Священного Писания и от ветра головы своея, чего и Вам желаю.
Ветер дует, где хочет. Ты слышишь его шум, но не можешь определить, откуда он приходит и куда уходит. Так же и с каждым рожденным от Духа.
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2016-08-19 05:27 pm (UTC)(link)no subject
no subject
(Anonymous) 2016-08-19 08:12 pm (UTC)(link)Пресуществление - это прежде всего догматика, с которой у Осипова и К всегда были серьезные нелады. Равно как и с исторической частью: на самом деле, баптисты-то здесь не причем (они просто "сверху")- и все катается с других клише.
no subject
no subject
(Anonymous) 2016-08-19 09:38 pm (UTC)(link)no subject
Златоуст был христианином с элементами языческого сознания (впрочем, ему простительно, потому что помимо немногочисленных языческих глупостей много хорошего и полезного написал), а вот нынешние "златоустовцы" - уже язычники со слабыми рудиментами христианского сознания.
А вот про пидоров не скажу, не знаю, это дело Вам, судя по всему, ближе, а значит - и виднее :))
no subject
(Anonymous) 2016-08-20 05:17 am (UTC)(link)это приводить для обоснования собственных идей одну цитату, оставляя без внимания множество других, имеющих противоположный смысл
http://danuvius.livejournal.com/575239.html?thread=9057799#t9057799
это называется "раздвоением сознания" (на всякий пожарный)
no subject
Так что у меня все в порядке и со смыслами, и с сознанием. А вот у Вашего сознания, похоже, серьезные проблемы даже с пониманием смысла моих простейших высказываний, куда уж тут Писание или древних апологетов толковать...
no subject
(Anonymous) 2016-08-21 04:31 pm (UTC)(link)--------------------------------------------------------------------
? "с больной головы на здоровую"?
интересно даже не то, что Вы - поначалу согласившись с тем, что приведенные слова апологета яснейшим образом свидетельствуют о вере в пресуществление в Древней Церкви (дескать, я выдернул цитату из множества противоположных) - потом отыграли назад, а то, что Вы обвиняете в "магизме" и язычестве тех, кто верит в пресуществление. Это нонсенс. Христианские эзотерики - вероятно, далекие от язычества и магизма :) отрицают пресуществление! Беме, Парацельс, мартинисты - можно и дальше продолжать. А Фома с Дунсом Скотом - с их верой в пресуществление - с Вашей точки зрения, язычники и маги! Начитались, вероятно, всяких "златоустов":)
no subject
Вера Древней Церкви -- это вера в то, что Святые евхар. дары -- Тело и кровь Господня. Здесь прав Оппонент (хотя, видимо, этого не отрицает и Эрайгнис, толкуя сие на свой манер).
Но никакого термина "пресуществления"в древней Церкви не было и в помине (не говоря уже о "символизме"). А без этого термина -- все суета сует. (Как и все споры о "единосущии", н-р -- для аналогии.) Здесь прав Эрайгнис.
Поэтому спор на самом деле -- о том, веруют ли обе стороны в учение Церкви, и как и чем это учение определяется. А это переводит спор в совсем иную плоскость. И Оппонент не может сослаться ни на какие документы высшей вероучительной инстанции ПЦ. А раз так -- Эрайгнис имеет полное право держаться своего мнения. Когда "Православная" Церковь, наконец, примет термин "пресуществление" всей своей полнотой, окончательно и бесповоротно (признав тем самым правоту РКЦ), тогда Эрайгнису придется определяться со своей церковной принадлежностью. Но боюсь, что Эрайгнис -- дай Бог ему здоровья! -- так и помрет, не дождавшись такого определения.
Я предлагаю обеим сторонам закончить спор или перенести его в ЖЖ Эрайгниса.
no subject
Отрицаю, разумеется :)
Вера Древней Церкви -- это вера в то, что хлеб и вино -- образы (антитипы, даже слово ведь было) тела и крови Иисуса Христа. Это очень легко проверить - нужно найти высказывание, которое никак не может быть истолковано в этом смысле. Осторожно скажу, что я сомневаюсь в выполнимости такой задачи для первых 3 веков христианства. А "символизм" вполне был, как раз для сознания того времени символизм был вполне естественным. Достаточно вспомнить язык Ин, да и того же Игнатия, здесь цитированного, с его смелыми образами-символами. Да куча всего, Вам ли не знать...
Ваше предложение закончить спор смиренно принимаю, больше анонимному оппоненту отвечать здесь не буду.
no subject
В этом и вся проблема и разный подход у спорящих сторон (православные и протестанты). Протестанты говорят, что Христос имел в виду образы, а православные -- что тогда Он так и сказал бы. Образная теория -- да, характерна, но такие высказывания далеко не у всех отцов, равным образом встречаются и "безОбразные" высказывания, а трактовки -- дело во многом сомнительное.
Однако зазор между первыми тремя веками и послед. -- очевиден, равно как и до и после иконоборческих споров. О пресуществлении никто не думал и не рефлексировал -- просто верили, что истинно Тело и Кровь, а как именно -- так вопрос не стоял.
Итог во всех этих спорах, как я сказал, ставит лишь Вера Церкви, официально формулированная. Если такое постановление о пресуществлении будет в ПЦ (РКЦ уже давно высказалась) на Всеправославном Соборе -- все прочие историч. соображения потеряют свое значение, и Вам останется, н-р, уйти к протестантам.
no subject
(Anonymous) 2016-08-22 01:56 pm (UTC)(link)no subject
no subject
Мне кажется каким-то параноидальным заскоком это стремление связать весь символизм и всю образность в христианстве с Оригеном. Ориген не на пустом месте возник, наоборот - умело впитал, что было до него, и в большинстве случаев даже источники установить можно...
Опровергнуть якобы "оригенистский" характер образной концепции Евхаристии легко - эту концепцию ведь защищал и обосновывал Феодорит, который Оригена наверное бы сжег, если бы встретил лично :)) Не знаю, есть ли русский перевод соотвествующего куска из "Эраниста", в ПЭ он пересказан близко к тексту, но с кучей осуждения. Надо будет, пожалуй, мне его заново перевести и прокомментировать в ЖЖ, когда будет немного свободного времени... Тем более что и "настоящий грек" ромиос где-то вопил, что в ПЭ Феодорита оклеветали. А это не так - осудили, но не оклеветали, и его обоснованная антиреалистическая позиция заслуживает всяческого внимания.
no subject
Кусок надо однозначно заново переводить с комментами. Но заслуживала бы более детального рассмотрения и концепция Нестория. Я лично не считаю, что причащение человеческому телу Христа, даже до Воскресения, даже без учета связи тела с Божеством, ничего не дает, поскольку природа Христа даже до смерти -- это природа первого безгрешного Адама (и я тут афтартодокет). Но это все для отдельных обсуждений, не здесь.
no subject
no subject
no subject
Св.Викентий Леринский
no subject
Смотрю, кураевско-осиповский паноптикум в самом разгаре. Ну и уровень комментариев там соответствующий:
diak-kuraev.livejournal.com/1277591.html?thread=335744663#t335744663
diak-kuraev.livejournal.com/1277591.html?thread=335746711#t335746711