Паки о "русской Библии"

[danuvius]

Я неоднократно высказывался на эту тему. Но масс-медиа продолжают муссировать ее. Только что появилось новое интервью митр. Илариона (Алфеева): http://www.patriarchia.ru/db/text/3460115.html
Радует, что РПЦ от радужных ожиданий перешла к осознанию суровой реальности: в Церкви нет кадров и в ближайшее время не будет.
Удивляет, что для перевода Библии Церкви, оказывается, нужна господдержка.
Однако митрополит умолчал о главных вещах:
1) Где нужна была бы в самом деле поддержка гос-ва, так это в подготовке критического издания "славянской Библии", где первым шагом должно было бы стать издание Геннадиевской Библии (заглохший проект покойного митр. Питирима) параллельно с Острожской и Елизаветинской Библиями. Это первичный минимум миниморум.
2) Из интервью следует, что митрополит будто бы знает, что такое библейский текст. Но на самом деле -- не знает. а) В случае НЗ -- это Нестле--Аланд (более близкий к первоначальному тексту) или "текст большинства" (именно последний отражает "Предание")? Какой текст класть в основу перевода, переводить ли разночтения? б) с ВЗ еще сложнее. Сейчас ясно, что масоретский текст не является аутентичным, но такой же результат талмудического предания, как и в случае с византийским НЗ -- "текст большинства". "Церковным" текстом является только и исключительно Септуагинта. Мое предложение: параллельный перевод LXX и масоретского с объяснением (пусть даже предположительным) в сносках происхождения разницы между ними (с привлечением кумранских рукописей и прочих свидетелей текста, отличных от масоретского). Это мое предложение несколько лет назад встретило резкое неприятие Селезнева, Десницкого и им подобных современных отечественных библеистов, благоговеющих перед масоретским текстом по вполне понятным причинам, да и не желающих себе лишней -- и притом очень-очень большой -- головной боли (об этом смотри развернутые пояснения Селезнева: http://danuvius.livejournal.com/110528.html?thread=1633728#t1633728). Хотя, конечно, для приличия изредка упоминается о необходимости полного перевода LXX на рус. язык.
Об этих проблемах порой, правда, говорится, но как их собираются решать, нет даже намека.
Потому митрополит Иларион прав: в отсутствие у нас церковной науки в целом -- и библеистики в частности -- на такие проекты лучше не замахиваться. И даже не приступать к ним. Хотя если бы Церковь действительно хотела, и правильно организовала процесс (учебный и научный), и вложила бы деньги, то можно было бы вполне решить подобные проблемы (в том или ином приемлемом приближении) примерно за 15-20 лет.
3) Специально отмечу, что постоянно встречающиеся у Илариона (Алфеева) похвалы в сторону перевода ВЗ, выполненного РБО, диктуются исключительно личным влиянием на митрополита М. Г. Селезнева, который возглавляет в ОЦАДе кафедру библеистики, дистанцировавшись от РБО после большого скандала (это уже обсуждалось в моем ЖЖ). На самом же деле перевод ВЗ РБО вызвал неприятие многих специалистов -- не говорю о "правых" кругах, но даже в РГГУ или у евреев, живущих в Израиле. Поэтому привлечение М. Г. Селезнева к фактическому руководству проектом ни к чему хорошему, как показывает итог работы РБО, не приведет. Недавняя же конференция по библеистике, проведенная ОЦАД, оставила самые жалкие впечатления -- хуже была только предыдущая межд. богосл. конференция.

P. S. О благих намерениях вернуться к проекту критической "славянской Библии" см. здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3696296/index.html
Если под этим словосочетанием имеется в виду реконструировать перевод Кирилла--Мефодия или дать реальное издание с учетом расхождения всех древних рукописей и редакций хотя бы всего лишь до Геннадиевской Библии, то это заведомо неозможно в нынешней РПЦ. Это и без всякой конференции ясно.

Comments

[naficus.livejournal.com]

--вызвал неприятие многих специалистов -- не говорю о "правых" кругах, но даже в РГГУ или у евреев, живущих в Израиле--
А можно подробнее - что это за специалисты?

[danuvius.livejournal.com]

sapienti sat

[naficus.livejournal.com]

Хотелось бы конкретики, а то как-то на на пустобрехство похоже. Хотя, канису, наверное можно:)

[danuvius.livejournal.com]

я, конечно, могу брехать и на луну, но в данном случае знаю, о чем пишу: мог бы сослаться на несколько записей в ЖЖ и на один относительно популярный (даже так!) журнал, но не буду: кому надо, пусть сами ищут, если не в курсе

[(Anonymous)]

"посвистеть", "поиметь", "попи...ть", "пи..жа" -и это издатель православной литературы! Подобных саморазоблачений со времени выхода в жж "православного писателя" Сенькина не припомню.

Все же интеллектуальная убогость разоблачителей под стать моральной несостоятельности разоблачаемых.

[danuvius.livejournal.com]

не надо ориентироваться на службы (они поймут), говорите на своем языке
если только использованный не является Вам наиболее привычным :)

[danuvius.livejournal.com]

у моего блога штиль ниже среднего
и я тем более не цензурирую стиль -- ну разве что когда совсем зашкаливает с матом
тем не менее Ваше пристрастие к гиперболам я замечал неоднократно -- так что аноним не совсем неправ. хотя, по мне, обо всем этом только в таком стиле и остается говорить

[danuvius.livejournal.com]

зашкаливает? зря, батенька
только новой пьесы "На дне" не будет, не надейтесь

[(Anonymous)]

Неужели Гупало потер все свои комменты???

[danuvius.livejournal.com]

ага
восстанавливать их не буду, ибо он как бы покаялся

[danuvius.livejournal.com]

Я давно ни на что не надеюсь и превратился из романтика в циника -- даже в прямом смысле, как по юзерпику видно

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Мне в ваших выводах видится удивительное (особенно для вас, как для человека в высшей мере образованного) нежелание напрямую воспользоваться достижениями западной науки. Да, в РПЦ нет ресурсов для хороших переводов Библии. Да, даже если в этот проект вложить вагон денег и времени, то выйдет, вероятно, пшик. Но почему нельзя перевести на русский язык "La Bible de Jérusalem" или NRSV подготовить русский перевод, основанный (в области выбора первоисточника, научных изысканий, интерпретаций, акцентов) на какой-то достойной западной Библии? Мне всегда импонировал опыт переводчиков "Иерусалимской Библии": научный проект (очень мощный) был осуществлен лишь при подготовке первого, французского перевода. Он был сделан, внимательно изучен, отрецензирован, поправлен и одобрен церковными властями - и по его следам, по тем же наработкам немедленно и с куда меньшими усилиями были подготовлены "Иерусалимские Библии" на английском, испанском, и так далее. Даже под идеологически иной проект CTS Catholic Bible не стали делать новые изыскания - просто поменяли несколько слов, оставив прочее на местах.

[danuvius.livejournal.com]

я в принципе против перевода с перевода
что же касается просто переводов, я сам удивляюсь: почему до сих пор не перевели на русский ни один нормальный научный комментарий, а все переиздают лопухинскую Библию?
причем та же ситуация и с прочими церковными книгами: проект "100 книг" фактически заглох, а других таких проектов я не знаю в РПЦ
насчет "достижений западной науки": так я только ими и пользуюсь, своей-то у нас нет

[thomas-cranmer.livejournal.com]

*на русский ни один нормальный научный комментарий*

Ну, кратенький (хотя очень полезный) комментарий, переведенный А. Менем с Иерусалимской Библии, есть в Брюссельском издании.

А про перевод с перевода никто не говорит. Я имею в виду возможность перевода без собственной научной базы, без собственных решений в области интерпретации и т.п. Переводим с иврита и греческого - но за решением всех проблем обращаемся к уже сделанному западному переводу.

[danuvius.livejournal.com]

это несерьезно (про Брюсс. Библию)
что можно воспользоваться чужими трудами без своей базы -- иллюзия
как многие говорят: пусть католики издают отцов, а мы переведем. и толку что? ведь даже перевести толком не могут, не говоря о прочем

[thomas-cranmer.livejournal.com]

"Несерьезно"!? Говорить, что у нас нет науки, что нам нужно еще 15-20 лет, что наши конференции ужасны (и все это вполне справедливо!), а потом говорить про брюссельский комментарий "несерьезно" - вот это точно несерьезно. Он есть, он прост, но по этому более-менее читаем, - а мы давайте пренебрежительно отвернемся и пойдем отрастим себе лбы повыше, ага. И подождем еще сто лет, пока "серьезность" назреет. Это как отнять кусок сухаря у голодного и сказать ему, мол, это несерьезно, через недельку-другую подадут (может быть, а может и нет) фуа-гра.

[danuvius.livejournal.com]

Я не против Брюс. комментариев. Сам с них начинал в глубокой юности -- но лишь потому, что другой доступной лит-ры просто не было. Но по уровню они даже хуже, чем Библейский словарь Меня. Вот многочисленные приложения к ней и таблицы очень полезны, ценна также компактность. Я вообще считаю это издание до сих пор лучшим на рус. языке. Но это не отменяет критику: на безрыбье и рак рыба.

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Брюссельские комментарии и Меневский словарь - все, что у нас есть, да. И на этом фоне отказываться от того, чтобы тупо переводить западные вещи, сколь бы не идеальны они были, по-моему - признак высоколобия (и лени).

[danuvius.livejournal.com]

Вот и давайте сначала переводить комментарии и словари. А с переводом Библии подождем.

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Знать бы еще, к кому ваше "давайте" обращено. К РБО? К христианам? К нашей, с позволения сказать, церковной иерархии? К обществу?

[danuvius.livejournal.com]

это фигура речи (риторическое обращение)

[danuvius.livejournal.com]

и потом, Вы как будто не прочитали мой постинг. его смысл в том, что есть некая церковная традиция (восточно-виз.), и игнорировать ее нехорошо
Иерусалимская Библия к этой традиции не имеет ни малейшего отношения

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Нету этой традиции. У нас за 1000 лет христианства сделано 2 перевода Библии на русский язык, один из них считайте вне структур Церкви. Какая традиция, вы о чем вообще?

Если вы о ЦСЯ, то это иностранный язык, и учитывать его смысла нет вообще.

[danuvius.livejournal.com]

на русский язык вся Библия переводилась не менее 5-7 раз
Вы опять не поняли: я говорил про "текст большинства" и про LXX, тогда как Иерус. Библия -- это Нестле--Аланд и масоретский тексты

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Вы меня простите, но если простому читателю дать в руки хороший, литературный текст - ему будет начхать на то, с чего он там переведен. Ученые до сих пор точно не знают, с какого текста Мартин Лютер переводил свою Библию - то ли с еврейского, то ли с латыни, то ли местами просто редактировал старые переводы, не сверяясь с оригиналом вообще - но вы, полагаю, знаете, что его перевод считается из лучших до сих пор благодаря литературным качествам. Про KJV то же самое можно сказать: делалась не весть кем и не весть с чего, но в результате вышла книга всех времен и народов.

[danuvius.livejournal.com]

А Вы знаете, что найти лютеровский перевод "как есь" очень трудно? Он давным-давно издается со множеством поправок, так что "лютеровским" его можно называть лишь условно.
Круг переводчиков Кинг Джеймс можно себе хорошо представить, и это явление было сопоставимо с Шекспиром (я так считаю, что лорд Рэтланд мог вполне участвовать в проекте). А по точности много превосходит Лютера.

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Я, разумеется, это знаю. И что Лютеровский перевод давно не лютеровский, и что Кинг Джеймс куда лучше. Но и вы, думаю, понимаете, что лютеровский перевод сначала стал Немецкой Библией, а уж потом стал обрастать уточнениями и прочими плодами науки. То же самое Кинг Джеймс - да, он был точнее сразу, но кто это оценивал? Не за точность он остается одним из самых любимых английских переводов, тем более, что есть намного точнее, а сам Кинг Джеймс (в отличие от Лютеровой Библии) ни разу не редактировался (хотя и ложился в основу новых переводов). (Ну, про Нью Кинг Джеймс мы умолчим, хотя это тоже хороший пример перевода без перевода).

[danuvius.livejournal.com]

Это была особая ситуация в то время: становление национального языка совпало (по ряду причин) с подготовкой "национальных Библий". И они в самом деле стали явлением и в истории языка.
У нас совсем другая ситуация: синод. перевод запоздал сравнительно с временем Пушкина, да и готовился не лучшими литераторами. И задача нынешнего перевода -- далеко не литературная. Как раз тут я считаю, что любой новый перевод в нынешних условиях новояза будет много хуже синодального, который хоть как-то держит планку.

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Опять же, не соглашусь. СП - очень разнородный. Где-то он держит планку, причем очень высоко, а где-то - непонятен настолько, что никакой планкой это не окупишь. От себя могу сказать, что послания Павла, к примеру, мне в СП совершенно не понятны; лучший, по-моему, их перевод на русский сделан Кузнецовой. А вот Евангелие в ее же переводе мне не очень понравилось - больше потому, что в СП оно достаточно понятно без занижения стиля.

Но главное, чего я не пойму - а простому русскому человеку (если он не протестант или католик) какая разница, держит там что-то СП или не держит? В церкви он все равно слышит абракадабру. А дома что читать - так на высоту слога вообще начхать, лишь бы понятнее. Учитывая, что 80% ВЗ вообще никто и никогда не читает, а переводы НЗ, вроде бы, есть.

[danuvius.livejournal.com]

Ваша позиция ясна: быдло все схавает
даже Кузнецову

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Ни черта вам, простите, не ясно. Записывать в быдло всех, кто не знаком с литературой серебряного века, не имеет гуманитарного образования, и не владеет русским языком на вашем уровне - это хуже любого быдлячества. Простецы хоть не понимают чаще всего своей простоты. А вы все понимаете, и все равно задираете нос.

Кузнецова не нравится? Да при нынешнем уровне русского языка в простом народе Кузнецова - это вершина штиля. Нам нужны, просто необходимы, очень разные переводы - в том числе и в десятеро более простые, чем Кузнецова. Уровня Good News. Или нет, лучше уровня Living Bible. Такие, как делают для разношерстных иммигрантов в США, едва знающих английский. Правда, потом их издают миллионами и читают коренные американцы.

Именно такие переводы нам нужны больше, чем, например, что-то типа любезной мне Иерусалимской Библии. Потому что BdeJ или NRSV - это для небольшой группы людей, а GNВ или LB - это для миллионов, иным образом вовсе лишенных слова Божьего.

[danuvius.livejournal.com]

Библия для гастарбайтеров?
Похвально, конечно. Пож-та, дайте зать мне, когда выйдет.

[thomas-cranmer.livejournal.com]

"Гастербайтер поселившийся у вас, да будет для вас то же, что коренной москвич; люби его, как себя; ибо и вы были гастербайтерами в земле чужой" (Лев. 19 гл.).

Но ерунда в том, что уровень культуры у гастербайтеров и тех, кто считает себя коренным населением РФ, примерно равный (за исключением нескольких крупных городов). И перевод Библии им нужен одинаковый. Я повторюсь: в США Good News и Living Bible делали как раз для гастербайтеров; но в результате оказалось, что большую часть спроса обеспечили не приезжие, а коренные американцы с родным английским. Те самые, у которых дома лежит семейная KJV, которую бережно хранят и никогда не открывают.

[danuvius.livejournal.com]

тогда не надо выдумывать велосипед: библия для детей уже есть

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, не стоит юродствовать и делать вид, будто вы не не понимаете огромной разницы между пересказом библейских сюжетов для детей, и пересказом тех же сюжетов для взрослых.

Да, детские Библии есть. И в Писании есть много мест, целые книги, где пересказа с крупными цитатами для "непрофессионалов" более чем достаточно. Но ко многим книгам (Бытию, Пророкам, Пслатири и всему НЗ) это не относится - там нужен простой, легкий и понятный перевод. Желательно не обремененный церковным сленгом и вообще сложными конструкциями.

Алексей Георгиевич, ну что вы, ей-богу, делаете вид, будто не понимаете, о чем речь? Вы правда, что ли, считаете, что простые, ненаучные, низкого штиля переводы сотрясут русскую культуру? Полноте, было б что трясти. Или вы боитесь, что такие переводы станут Прометеевым огнем, украденным с Олимпа вашего и ваших мудрых коллег и отданным на растерзание профанам? Боитесь, что получив такой перевод люди зададутся вопросом, а нафиг вообще нужны все эти высоколобые господа с их несколькими древними языками? Не бойтесь. Посмотрите на Запад - простые, массовые переводы если и повлияли на уровень культуры, то в сторону его повышения - люди, совершенно не знакомые с библейскими сюжетами, наконец-таки с ними познакомились. Да и библеисты никуда не денутся - ведь простые переводы делаются, фактически, с более научных.

[danuvius.livejournal.com]

есть нюансы
частные переводы -- сколько угодно
но под омофором (не эгидой, как говорит Алфеев :) РПЦ -- увольте
мне лично не нужно сакральной санкции на такие сленги

[thomas-cranmer.livejournal.com]

А, так вот вы о чём! Вы про омофоры, семафоры, люцефоры, эгиды, флюиды и прочие санкции Совбеза ООН. Ну, тогда я вас могу обрадовать дважды:

1) РПЦ с ее семафорам не может сообщить сакральной санкции (кстати, само это выражение - грубый латинизм-новояз) ровным счетом ничему. Чёрную метку обеспечить - ещё куда ни шло.

2) Несмотря на эту очевидность, РПЦ раздает-таки (руками ИС) свои "санкции" на кучу литературы, в литературном смысле ни разу не литературящей. Приказывает Солнцу вставать, короче говоря.