Богословское

[danuvius]

"Христос воскресе из мертвых – это значит, что один из Святой Троицы, Бог Сын, став человеком, умер на кресте, но Своей властью превозмог смерть и вернул Себе жизнь", -- читаем мы, например, в пасхальной проповеди свящ. Феодора Людоговского (http://www.pravmir.ru/my-nasledniki-carstva/).
Но вот интересно: в Новом Завете выражение "Христос воскрес" встречается примерно столько же раз, сколько "Бог воскресил Господа Иисуса Христа" (все три слова либо одно из них или "Его"; при этом именно "Бог", а не "Отец"). Оба выражения равноправны, но второе встречается нынче редко -- возможно, сказываются последствия несторианских споров. И мне всегда казался странным позднейший спор о том, Кому приносится евхаристическая жертва -- Богу Отцу или всей Троице? Ответ мне тут представляется, вопреки принятому у нас богословию, точно так же двояким: и Отцу (акцент на Ипостаси Христа, К-я совершает действие), и всей Троице (акцент на чел. природе Христа, к-я приносится в жертву, и на общности действия Троицы).

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Кстати, именно таким ходом мысли я пользуюсь, когда говорю, что согласен с Томосом о Фаворском свете, поскольку там не сказано: ТОЛЬКО нетварный, и ничего тварного в нем нет. Соборные определения зачастую избегют такой определенности (может, намеренно), что делает неизбежным последующие толкования, а иногла и продолжение споров.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Там действительно не сказано "ТОЛЬКО нетварный". Но это понятно из контекста. Я позволю себе процитировать свой пост, посвященный как раз этому Вашему аргументу:
"Теперь представим себе, что Акиндин дожил бы до Собора 1351 года. На взгляд Дунаева, Акиндина на этом Соборе осудили по недоразумению, ибо Акиндин мог бы, прочтя анафематизм, сказать: "Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами). Напомню, что в догматических формулировках не уточнено, что нетварный Фаворский свет является АБСОЛЮТНО И ТОЛЬКО НЕТВАРНЫМ -- то есть, что В НЕМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ТВАРНОГО. Я принимаю формулировки в свете communicatio idiomatum, согласно которому (взаимообщению свойств) мы можем называть Богочеловека равно и нетварным, и тварным. Анафема была провозглашена тем, кто считал Фаворский свет (ТОЛЬКО) тварным -- ко мне это не относится, ибо я согласен, что он нетварен" (http://danuvius.livejournal.com/81381.html).
Вот примерно так бы и ответил Акиндин. И не беда, что согласно логике текста анафематизм следовало бы подредактировать несколько более существенно, и сказать, что анафематствуются те лишь, которые считают, что Фаворский "Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть то (ТОЛЬКО) мечтание, (ТОЛЬКО) тварь и (ТОЛЬКО) призрак, появившийся на короткое время и вскоре исчезнувший, то (ТОЛЬКО) сама божественная сущность"! Зато не под анафемой!
Согласились ли бы, однако, отцы Собора с такими поправками? Или продолжили бы их вносить, следуя логике Акиндина (или его поклонников), и исправили бы анафематизм, изреченный несколько ниже, и вместо "недоступный Свет Божества, воссиявший от Христа на [Фаворской] горе" сказали бы: "(ДОСТУПНЫЙ) и недоступный Свет Божества (И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА)"?".

[danuvius.livejournal.com]

И что? Вы же теперь прекрасно знаете, что Акиндин учил иначе, чем Варлаам, и что его оболгали (частый полемич. прием). А точность формулировок обязательна, контекст тут не нужен, на то она и формула.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Как "И что?"? Вы, наверное, не прочитали. Дело не в полемич. приемах, а в том, что, согласно его и Вашей логике, можно вычитать из анафематизмов Собора веру в фантастичность и призрачность Света :)

[danuvius.livejournal.com]

Не понимаю, как это можно вычитать.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Анафематствуются не только те, кто говорит, что Свет тварен, но и те, кто говорит, что он мечтание и призрак (ἴνδαλμα καί κτίσμα καί φάσμα). Если следует добавить уточнение "только" к слову "творение", то это же уточнение необходимо сделать и относительно "мечтания" и "призрака". Вот и получится, что анафематствуются те, кто учит, что Свет -- только мечтание, только творение и только призрак; и следует учить, что Свет -- не только мечтание (= но и мечтание тоже), не только творение (= но и творение тоже) и не только призрак (= но и призрак тоже). Вот так :)

[danuvius.livejournal.com]

Можно заменить иначе, а не механическим путем добавления; но даже и при таком утрировании сгодится :)
По сути же "призрак" и т.п. (= Варлаам) уже предполагают ТОЛЬКО творение и невозможность божеств. компоненты, поэтому дальнейшие добавления и не срабатывают. А для описания позиции Акиндина нужы другие термины. Ведь и про Христа можно сказать: творение, - если говорить о его челов. природе.
Давайте оставим это до след. благоприятного случая -- думаю, он еще будет :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Давайте оставим :)

[andreurm.livejournal.com]

** Ведь и про Христа можно сказать: творение, - если говорить о его челов. природе. **

Бред! Нельзя. Христос — это не творение (в любых смыслах ), это не "челов. природа".
Зрак раба - это еще не Христос. Да еще к тому же, сумма частей не равна целому (Аристотель).
Когда Вы говорите "о его челов. природе" — Вы говорите не о Христе. Когда я говорю о мизинце руки Дунаева - я говорю не о Дунаеве.

[danuvius.livejournal.com]

Тогда только "Христородица".

[andreurm.livejournal.com]

Нет.
Ипостась Слова есть сразу и нераздельно ипостась (т.е. личный центр) для обеих природ.
В Ипостаси Слова существует человечество Христа (человеческой ипостаси Христа нет). Имя Христа получает Слово с Воплощением. Таким образом, Вы говорите (см. выше), что можно сказать, что Слово (Логос) - творение, что является ересью.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Ведь и про Христа можно сказать: творение, - если говорить о его челов. природе*
В связи с комментом ниже.
"<...> Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная" ((Прп. Иоанн Дамаскин. О свойствах двух природ...// Творения... Мартис, 1997. С. 83).

[danuvius.livejournal.com]

с каким комментом? дайте ссылку. а то запутаться недолго :(

[kiprian-sh.livejournal.com]

В связи вот с этим: http://danuvius.livejournal.com/170453.html?thread=2822101#t2822101
То есть Вы совершенно правы, когда говорите о тварной (и нетварной) ипостаси Слова :)

[danuvius.livejournal.com]

Ну да,это известный камень преткновения. Можно и об ипостаси сказать -- но имея в виду природу.

[kiprian-sh.livejournal.com]

По мне, так это камень преткновения только для богословов типа Лосского. Мы всегда говорим об ипостаси, имея в виду природу.