danuvius | Богословское

Entry tags:

богословское

Богословское

"Христос воскресе из мертвых – это значит, что один из Святой Троицы, Бог Сын, став человеком, умер на кресте, но Своей властью превозмог смерть и вернул Себе жизнь", -- читаем мы, например, в пасхальной проповеди свящ. Феодора Людоговского (http://www.pravmir.ru/my-nasledniki-carstva/).
Но вот интересно: в Новом Завете выражение "Христос воскрес" встречается примерно столько же раз, сколько "Бог воскресил Господа Иисуса Христа" (все три слова либо одно из них или "Его"; при этом именно "Бог", а не "Отец"). Оба выражения равноправны, но второе встречается нынче редко -- возможно, сказываются последствия несторианских споров. И мне всегда казался странным позднейший спор о том, Кому приносится евхаристическая жертва -- Богу Отцу или всей Троице? Ответ мне тут представляется, вопреки принятому у нас богословию, точно так же двояким: и Отцу (акцент на Ипостаси Христа, К-я совершает действие), и всей Троице (акцент на чел. природе Христа, к-я приносится в жертву, и на общности действия Троицы).

Flat | Top-Level Comments Only

*Вытекает ли из Томоса, что нельзя говорить: "Христос принес жертву Отцу"?*
Нет, конечно, не вытекает. Так пришлось бы множество отцов анафематствовать. Нельзя говорить: "Только Отцу". Но это очевидно, мне кажется: если не придерживаться новомодной теории "искупления" как "исцеления" (проф. Осипов, протодиак. Кураев, митр. Алфеев и т.п.), а понимать Искупление как выкуп (Вам, как ~~проклятому филокатолику~~ человеку, знакомому с католическим богословием, это должно быть понятно), то ясно, что грехом Адама оскорблена вся Троица, а не только Отец. Соответственно, и выкуп заплачен всей Троице.

*можно ли все решения КНП до автокефалии РПЦ считать автоматически принятыми РПЦ после автокефалии?*
Насчет "автоматически" не знаю, но по умолчанию следует считать. Или нужен Поместный Собор Русской Церкви, который что-то бы отменил.

1) Я точно так же считаю.
2) Именно так многие считают. Я склонен к другой позиции: только те, на которых присутствовали представители Киевской метрополии или затем поставили подпись под решениями. Кстати, насчет 1157 все четко: инициатором был как раз русский митрополит.

1. ОК :)
2. Да-да! :)
Но я и вообще уверен, что надо принимать по умолчанию. Дело же и в том еще, что степень т. наз. "рецепции" нам неизвестна. Мы ж ограничены в источниках: мы не только не имеем всего письменного наследия того времени, но и никогда не узнаем, что и как происходило в устном общении. И тут желательно посмотреть прецеденты. Были ли случаи, когда рецепция осуществлялась в виде именно согласия с решением Константинопольского Собора/Синода? Или просто оно цитировалось?

Успенского очень давно читал (в отличие от Вас). Мне казалось, что он как-то связывает споры об изображении Троицы с этой темой. Долго не искал, но сразу вот это нашел: "Изображение Троицы в виде Бога Отца-старца с распятым Христом в лоне Его и голубем — римокатолического происхождения и восходит в своем сложившемся виде к концу XI — началу XII в. Обычное наименование этого образа на Западе — «Святая Троица». Однако тот факт, что он иногда сопровождается начальными словами латинской евхаристической молитвы, и именуется также «Престол благодати», показывает, что значение его главным образом евхаристическое, как убедительно разъясняет В. Браунфельс (там же). Задача этого образа в том, чтобы показать, что евхаристическая жертва, так же как и Голгофская, приносится Отцу и приемлется Им, в чем и состоит примирение между Богом и человеком Изображение это «возводит постепенно от престола, через Крест и жертву, к Святому Духу и Отцу (Браунфельс, там же, с. XLII). Эта типично римокатолическая тема, связанная с теорией сатисфакции и ее выражающая, имеет варианты, не менее типично римокатолические." http://nesusvet.narod.ru/ico/books/ouspensky/ouspensky_15.htm сноска 66
К великому сожалению, я очень поверхностный филокатолик, так что не могу сказать, как эта тема развивалась в католич. богословии (помимо общих вещей, в конкретике)

Я еще меньший ~~знаток~~ филокатолик :)
Вот у Ансельма:
"Б. Теперь я ясно вижу, что Он никоим образом не по долгу, как вроде бы доказывало мое рассуждение, принес Себя в жертву, чтобы почтить Бога, и тем не менее должен был совершить то, что совершил.

А. А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом, то есть Своим человечеством Своей Божественности, Которая одна и та же у Трех Лиц. Но для того чтобы, не отклоняясь от истины, яснее выразить нашу мысль, скажем, как принято, что Сын добровольно принес Себя в жертву Отцу - ведь таким именно образом всего удачнее и изображается весь Бог в одном лице, Которому Христос приносит Себя в жертву как человек, и вызывается в сердцах слушателей безмерное благоговение благодаря словам «Отец» и «Сын» - ведь это Сын таким образом умолял за нас Отца!" (http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/iskuplenie/index.htm)

Очень православно!

Ну, именно так и говорил об Ансельме еп. Сильвестр (Малеванский).

Видите, как плохо, что греки лат. не знали! Почитали бы Ансельма -- и Собор бы не понадобился!

Точно!

Вы забваете о том, что сейчас и Ансельм "реабилитирован", я так понимаю, именно в том смысле, что его теория искупления ничего юридического в себе на самом деле не содержит :) "Balthasar insists that Anselm's 'doctrine of satisfaction' has in it nothing in itself juridic" (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=3343508, часть ссылок есть у Вас во 2 Анонсе :)) Так что проф. Осипов знает, кого нужно читать :)

Ну, Бальтазар тут, конечно, высший авторитет :) Все ж черпалось из самых чистых и незамутненных источников; с текстами мараться нужды не было.
Осипов эту тему не знает, он у нас по протестантской линии проходит :)

а у меня Осипов проходит по линии Хомяков - Беме :) Протестанты, конечно, также могут иметь к этому отношение, но в иных перспективах :) Я все-таки думаю, что и Хомякова можно связать с известной традицией ("...из самых чистых и незамутненных источников"), нe прямо, конечно же:

http://kiprian-sh.livejournal.com/77342.html?thread=2841886#t2841886

и тогда типология объяснится :)

ну вот:

учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, находящийся в связи с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1Кор 15:24–28

http://pda.lib.rus.ec/b/353267/read#t1
по
http://danuvius.livejournal.com/178451.html#comments

чем не Б. - за вычетом реверaнса :) ("его не отождествили с оригенизмом" etc.)

Думаете, Осипов изучал Бальтазара? Высокого же Вы о нем мнения :)

(no subject)

(Anonymous) - 2012-05-20 10:41 (UTC) - Expand

(no subject)

kiprian-sh.livejournal.com - 2012-05-20 10:49 (UTC) - Expand

Кстати, именно таким ходом мысли я пользуюсь, когда говорю, что согласен с Томосом о Фаворском свете, поскольку там не сказано: ТОЛЬКО нетварный, и ничего тварного в нем нет. Соборные определения зачастую избегют такой определенности (может, намеренно), что делает неизбежным последующие толкования, а иногла и продолжение споров.

Там действительно не сказано "ТОЛЬКО нетварный". Но это понятно из контекста. Я позволю себе процитировать свой пост, посвященный как раз этому Вашему аргументу:
"Теперь представим себе, что Акиндин дожил бы до Собора 1351 года. На взгляд Дунаева, Акиндина на этом Соборе осудили по недоразумению, ибо Акиндин мог бы, прочтя анафематизм, сказать: "Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами). Напомню, что в догматических формулировках не уточнено, что нетварный Фаворский свет является АБСОЛЮТНО И ТОЛЬКО НЕТВАРНЫМ -- то есть, что В НЕМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ТВАРНОГО. Я принимаю формулировки в свете communicatio idiomatum, согласно которому (взаимообщению свойств) мы можем называть Богочеловека равно и нетварным, и тварным. Анафема была провозглашена тем, кто считал Фаворский свет (ТОЛЬКО) тварным -- ко мне это не относится, ибо я согласен, что он нетварен" (http://danuvius.livejournal.com/81381.html).
Вот примерно так бы и ответил Акиндин. И не беда, что согласно логике текста анафематизм следовало бы подредактировать несколько более существенно, и сказать, что анафематствуются те лишь, которые считают, что Фаворский "Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть то (ТОЛЬКО) мечтание, (ТОЛЬКО) тварь и (ТОЛЬКО) призрак, появившийся на короткое время и вскоре исчезнувший, то (ТОЛЬКО) сама божественная сущность"! Зато не под анафемой!
Согласились ли бы, однако, отцы Собора с такими поправками? Или продолжили бы их вносить, следуя логике Акиндина (или его поклонников), и исправили бы анафематизм, изреченный несколько ниже, и вместо "недоступный Свет Божества, воссиявший от Христа на [Фаворской] горе" сказали бы: "(ДОСТУПНЫЙ) и недоступный Свет Божества (И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА)"?".

И что? Вы же теперь прекрасно знаете, что Акиндин учил иначе, чем Варлаам, и что его оболгали (частый полемич. прием). А точность формулировок обязательна, контекст тут не нужен, на то она и формула.

Как "И что?"? Вы, наверное, не прочитали. Дело не в полемич. приемах, а в том, что, согласно его и Вашей логике, можно вычитать из анафематизмов Собора веру в фантастичность и призрачность Света :)

Не понимаю, как это можно вычитать.

Анафематствуются не только те, кто говорит, что Свет тварен, но и те, кто говорит, что он мечтание и призрак (ἴνδαλμα καί κτίσμα καί φάσμα). Если следует добавить уточнение "только" к слову "творение", то это же уточнение необходимо сделать и относительно "мечтания" и "призрака". Вот и получится, что анафематствуются те, кто учит, что Свет -- только мечтание, только творение и только призрак; и следует учить, что Свет -- не только мечтание (= но и мечтание тоже), не только творение (= но и творение тоже) и не только призрак (= но и призрак тоже). Вот так :)

Edited 2012-04-15 16:18 (UTC)

Можно заменить иначе, а не механическим путем добавления; но даже и при таком утрировании сгодится :)
По сути же "призрак" и т.п. (= Варлаам) уже предполагают ТОЛЬКО творение и невозможность божеств. компоненты, поэтому дальнейшие добавления и не срабатывают. А для описания позиции Акиндина нужы другие термины. Ведь и про Христа можно сказать: творение, - если говорить о его челов. природе.
Давайте оставим это до след. благоприятного случая -- думаю, он еще будет :)

Давайте оставим :)

** Ведь и про Христа можно сказать: творение, - если говорить о его челов. природе. **

Бред! Нельзя. Христос — это не творение (в любых смыслах ), это не "челов. природа".
Зрак раба - это еще не Христос. Да еще к тому же, сумма частей не равна целому (Аристотель).
Когда Вы говорите "о его челов. природе" — Вы говорите не о Христе. Когда я говорю о мизинце руки Дунаева - я говорю не о Дунаеве.

(no subject)

danuvius.livejournal.com - 2012-04-15 20:06 (UTC) - Expand

(no subject)

andreurm.livejournal.com - 2012-04-15 22:35 (UTC) - Expand

*Ведь и про Христа можно сказать: творение, - если говорить о его челов. природе*
В связи с комментом ниже.
"<...> Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная" ((Прп. Иоанн Дамаскин. О свойствах двух природ...// Творения... Мартис, 1997. С. 83).

Flat | Top-Level Comments Only