Богословское

[danuvius]

"Христос воскресе из мертвых – это значит, что один из Святой Троицы, Бог Сын, став человеком, умер на кресте, но Своей властью превозмог смерть и вернул Себе жизнь", -- читаем мы, например, в пасхальной проповеди свящ. Феодора Людоговского (http://www.pravmir.ru/my-nasledniki-carstva/).
Но вот интересно: в Новом Завете выражение "Христос воскрес" встречается примерно столько же раз, сколько "Бог воскресил Господа Иисуса Христа" (все три слова либо одно из них или "Его"; при этом именно "Бог", а не "Отец"). Оба выражения равноправны, но второе встречается нынче редко -- возможно, сказываются последствия несторианских споров. И мне всегда казался странным позднейший спор о том, Кому приносится евхаристическая жертва -- Богу Отцу или всей Троице? Ответ мне тут представляется, вопреки принятому у нас богословию, точно так же двояким: и Отцу (акцент на Ипостаси Христа, К-я совершает действие), и всей Троице (акцент на чел. природе Христа, к-я приносится в жертву, и на общности действия Троицы).

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

А какое богословие у нас принято? :) У нас их куча разных.
А так-то известно:
"Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа" (Томос Константинопольского Собора 1157г).

Христос воскресе!

[danuvius.livejournal.com]

Я имел в виду позднейшие иконографические споры на Руси, о которых любимый Вами Л. Успенский пишет. Вытекает ли из Томоса, что нельзя говорить: "Христос принес жертву Отцу"?, -- а нужно говорить только так (и никак иначе): "Принес жертву всей Троице"?
И в любом случае мы упираемся в известную коллизию: можно ли все решения КНП до автокефалии РПЦ считать автоматически принятыми РПЦ после автокефалии? (То, что решения КНП соборов не имеют вселенского хар-ра, бесспорно).

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Вытекает ли из Томоса, что нельзя говорить: "Христос принес жертву Отцу"?*
Нет, конечно, не вытекает. Так пришлось бы множество отцов анафематствовать. Нельзя говорить: "Только Отцу". Но это очевидно, мне кажется: если не придерживаться новомодной теории "искупления" как "исцеления" (проф. Осипов, протодиак. Кураев, митр. Алфеев и т.п.), а понимать Искупление как выкуп (Вам, как проклятому филокатолику человеку, знакомому с католическим богословием, это должно быть понятно), то ясно, что грехом Адама оскорблена вся Троица, а не только Отец. Соответственно, и выкуп заплачен всей Троице.

*можно ли все решения КНП до автокефалии РПЦ считать автоматически принятыми РПЦ после автокефалии?*
Насчет "автоматически" не знаю, но по умолчанию следует считать. Или нужен Поместный Собор Русской Церкви, который что-то бы отменил.

[danuvius.livejournal.com]

1) Я точно так же считаю.
2) Именно так многие считают. Я склонен к другой позиции: только те, на которых присутствовали представители Киевской метрополии или затем поставили подпись под решениями. Кстати, насчет 1157 все четко: инициатором был как раз русский митрополит.

[kiprian-sh.livejournal.com]

1. ОК :)
2. Да-да! :)
Но я и вообще уверен, что надо принимать по умолчанию. Дело же и в том еще, что степень т. наз. "рецепции" нам неизвестна. Мы ж ограничены в источниках: мы не только не имеем всего письменного наследия того времени, но и никогда не узнаем, что и как происходило в устном общении. И тут желательно посмотреть прецеденты. Были ли случаи, когда рецепция осуществлялась в виде именно согласия с решением Константинопольского Собора/Синода? Или просто оно цитировалось?

[danuvius.livejournal.com]

Успенского очень давно читал (в отличие от Вас). Мне казалось, что он как-то связывает споры об изображении Троицы с этой темой. Долго не искал, но сразу вот это нашел: "Изображение Троицы в виде Бога Отца-старца с распятым Христом в лоне Его и голубем — римокатолического происхождения и восходит в своем сложившемся виде к концу XI — началу XII в. Обычное наименование этого образа на Западе — «Святая Троица». Однако тот факт, что он иногда сопровождается начальными словами латинской евхаристической молитвы, и именуется также «Престол благодати», показывает, что значение его главным образом евхаристическое, как убедительно разъясняет В. Браунфельс (там же). Задача этого образа в том, чтобы показать, что евхаристическая жертва, так же как и Голгофская, приносится Отцу и приемлется Им, в чем и состоит примирение между Богом и человеком Изображение это «возводит постепенно от престола, через Крест и жертву, к Святому Духу и Отцу (Браунфельс, там же, с. XLII). Эта типично римокатолическая тема, связанная с теорией сатисфакции и ее выражающая, имеет варианты, не менее типично римокатолические." http://nesusvet.narod.ru/ico/books/ouspensky/ouspensky_15.htm сноска 66
К великому сожалению, я очень поверхностный филокатолик, так что не могу сказать, как эта тема развивалась в католич. богословии (помимо общих вещей, в конкретике)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я еще меньший знаток филокатолик :)
Вот у Ансельма:
"Б. Теперь я ясно вижу, что Он никоим образом не по долгу, как вроде бы доказывало мое рассуждение, принес Себя в жертву, чтобы почтить Бога, и тем не менее должен был совершить то, что совершил.

А. А честь эта принадлежит всей Троице; поэтому, будучи Сам Богом и Сыном Божиим, Он ради чести Своей пожертвовал Собой Самому Себе так же, как и Отцу со Святым Духом, то есть Своим человечеством Своей Божественности, Которая одна и та же у Трех Лиц. Но для того чтобы, не отклоняясь от истины, яснее выразить нашу мысль, скажем, как принято, что Сын добровольно принес Себя в жертву Отцу - ведь таким именно образом всего удачнее и изображается весь Бог в одном лице, Которому Христос приносит Себя в жертву как человек, и вызывается в сердцах слушателей безмерное благоговение благодаря словам «Отец» и «Сын» - ведь это Сын таким образом умолял за нас Отца!" (http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/iskuplenie/index.htm)

[danuvius.livejournal.com]

Очень православно!

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, именно так и говорил об Ансельме еп. Сильвестр (Малеванский).

[danuvius.livejournal.com]

Видите, как плохо, что греки лат. не знали! Почитали бы Ансельма -- и Собор бы не понадобился!

[kiprian-sh.livejournal.com]

Точно!

[(Anonymous)]

Вы забваете о том, что сейчас и Ансельм "реабилитирован", я так понимаю, именно в том смысле, что его теория искупления ничего юридического в себе на самом деле не содержит :) "Balthasar insists that Anselm's 'doctrine of satisfaction' has in it nothing in itself juridic" (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=3343508, часть ссылок есть у Вас во 2 Анонсе :)) Так что проф. Осипов знает, кого нужно читать :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, Бальтазар тут, конечно, высший авторитет :) Все ж черпалось из самых чистых и незамутненных источников; с текстами мараться нужды не было.
Осипов эту тему не знает, он у нас по протестантской линии проходит :)

[danuvius.livejournal.com]

Кстати, именно таким ходом мысли я пользуюсь, когда говорю, что согласен с Томосом о Фаворском свете, поскольку там не сказано: ТОЛЬКО нетварный, и ничего тварного в нем нет. Соборные определения зачастую избегют такой определенности (может, намеренно), что делает неизбежным последующие толкования, а иногла и продолжение споров.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Там действительно не сказано "ТОЛЬКО нетварный". Но это понятно из контекста. Я позволю себе процитировать свой пост, посвященный как раз этому Вашему аргументу:
"Теперь представим себе, что Акиндин дожил бы до Собора 1351 года. На взгляд Дунаева, Акиндина на этом Соборе осудили по недоразумению, ибо Акиндин мог бы, прочтя анафематизм, сказать: "Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами). Напомню, что в догматических формулировках не уточнено, что нетварный Фаворский свет является АБСОЛЮТНО И ТОЛЬКО НЕТВАРНЫМ -- то есть, что В НЕМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ТВАРНОГО. Я принимаю формулировки в свете communicatio idiomatum, согласно которому (взаимообщению свойств) мы можем называть Богочеловека равно и нетварным, и тварным. Анафема была провозглашена тем, кто считал Фаворский свет (ТОЛЬКО) тварным -- ко мне это не относится, ибо я согласен, что он нетварен" (http://danuvius.livejournal.com/81381.html).
Вот примерно так бы и ответил Акиндин. И не беда, что согласно логике текста анафематизм следовало бы подредактировать несколько более существенно, и сказать, что анафематствуются те лишь, которые считают, что Фаворский "Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть то (ТОЛЬКО) мечтание, (ТОЛЬКО) тварь и (ТОЛЬКО) призрак, появившийся на короткое время и вскоре исчезнувший, то (ТОЛЬКО) сама божественная сущность"! Зато не под анафемой!
Согласились ли бы, однако, отцы Собора с такими поправками? Или продолжили бы их вносить, следуя логике Акиндина (или его поклонников), и исправили бы анафематизм, изреченный несколько ниже, и вместо "недоступный Свет Божества, воссиявший от Христа на [Фаворской] горе" сказали бы: "(ДОСТУПНЫЙ) и недоступный Свет Божества (И ЧЕЛОВЕЧЕСТВА)"?".

[danuvius.livejournal.com]

И что? Вы же теперь прекрасно знаете, что Акиндин учил иначе, чем Варлаам, и что его оболгали (частый полемич. прием). А точность формулировок обязательна, контекст тут не нужен, на то она и формула.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Как "И что?"? Вы, наверное, не прочитали. Дело не в полемич. приемах, а в том, что, согласно его и Вашей логике, можно вычитать из анафематизмов Собора веру в фантастичность и призрачность Света :)

[danuvius.livejournal.com]

Не понимаю, как это можно вычитать.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Анафематствуются не только те, кто говорит, что Свет тварен, но и те, кто говорит, что он мечтание и призрак (ἴνδαλμα καί κτίσμα καί φάσμα). Если следует добавить уточнение "только" к слову "творение", то это же уточнение необходимо сделать и относительно "мечтания" и "призрака". Вот и получится, что анафематствуются те, кто учит, что Свет -- только мечтание, только творение и только призрак; и следует учить, что Свет -- не только мечтание (= но и мечтание тоже), не только творение (= но и творение тоже) и не только призрак (= но и призрак тоже). Вот так :)

[danuvius.livejournal.com]

Насчет католиков -- см. ниже прямо противоположное мнение, цит. Успенским :)

[danuvius.livejournal.com]

Подробнее о 1156/7 г. см. напр.: http://www.pravenc.ru/text/%D0%95%D0%92%D0%A5%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%AF%20%20%D0%A7%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AC%20II.html#part_12

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо. Там и ответ Вам:
Формальным поводом для его созыва стал запрос, поданный новоизбранным митр. Киевским св. Константином I, желавшим узнать т. зр. К-польской Церкви о правильном понимании слов Σὺ γὰρ εἶ ὁ προσφέρων κα προσφερόμενος κα προσδεχόμενος (Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй и раздаваемый, Христе Боже наш), прежде чем отправиться на Киевскую кафедру. Собор прошел в 2 заседания, в ходе к-рых митр. Константин предложил следующее понимание спорного вопроса: «Животворящая Жертва и в начале, и во все время доныне приносилась не одному безначальному Отцу Единородного, но и Самому вочеловечившемуся Слову, и Св. Духу, Богу, в троичности Лиц участвующему в Жертве».

[danuvius.livejournal.com]

Я опередил Вас :) Моя фишка именно в этом -- и богословская, и каноническая, ср. мои аргументы и Логофета в споре об отказе епископов от монашеских обетов.

[danuvius.livejournal.com]

Вы правы: надо было написать мне не "принятому", а "распространенному". У меня сложилось какое-то смутное впечатление, что в популярной литературе и в Инете говорят обычно: Жертва не Отцу, а всей Троице.

[p-tzareff.livejournal.com]

в популярной литературе и в Инете говорят обычно: Жертва не Отцу, а всей Троице

именно так