danuvius | 2. По поводу перевода 7-й Амбигвы

2. По поводу перевода 7-й Амбигвы

Перевод «биографических» материалов в связи с Максимом пока опустил — решил посмотреть сначала Амбигву.
В книге воспроизведен русский перевод архим. (ныне уже епископа! — естественно, какого-то старостильного толка, а не РПЦ или другой канонической Церкви) Нектария (Яшунского). Правда, этот перевод сверен и исправлен самим А. Шуфриным. Я глубоко сожалею, что такой знающий специалист, как Шуфрин, не сделал своего перевода (хотя вполне мог бы), а пошел на поводу у Нектария. На перевод Нектария я надеюсь написать отдельную рецензию — но не по Максиму, а по свт. Григорию Паламе. Пока же замечу немногое о стиле его перевода.
Во-первых, он излишне архаизирован, притом не только употреблением архаизмов или славянского перевода Библии. Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.
Во-вторых, переводчик думает, что если он будет сохранять порядок слов греч. оригинала и т.п. калькирование, то он передаст сложность греч. текста. Ничего подобного! Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина. (Проблема тут в другом — в реконструкции системы и терминологии Максима, которая сама, видимо, была в некотором становлении.) В результате довольно прозрачные тексты Максима становятся совершенно неудобопонятными в русском переводе. Переводчик не понимает, что в греческом языке есть свои правила стандартных стилистических конструкций, а также артикли и частицы, которые делают структуру текста абсолютно выпуклой и прозрачной, тогда как в русском языке таких средств нет (либо подобные стилистические конструкции для нашего языка непривычны).
В качестве примера приведу фрагментарный разбор всего лишь половины страницы 256 (пер.: 257), это Амбигва 7, PG 1080А (первое же место, которое я решил посмотреть внимательно в русском переводе). (Греч. текст и рус. пер. здесь не даю, предполагаю, что читатель будет работать с рус. книгой параллельно с моими заметками. Если у кого есть время и желание, тот может дать тут в комментах греч. и рус. целиком.)
Переводчик передает слово «ифестотас», «ипестисато» как «гипостазировавшиеся», «гипостазировал». Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге. Русским читателем такой перевод будет однозначно восприниматься как поддерживающий платонические коннотации (хотя в схолиях Шуфрин дистанцируется от такой интерпретации: понятно, что Максим зависел тут от Ареопагита, который употреблял платоническую терминологию, но тоже старался дистанциоваться от неоплатон. идей). Тем более неясно, зачем переводчик употребляет в активном причастии (! хотя часто в перфекте употребляется именно медиальная форма в активном значении) возвратную форму, если следующую затем медиальную глагольную перевел активно (= sibi, поэтому перевод активом правилен)? Эта возвратная форма (а куда деваться, если выбрано такое «кривое» слово для перевода?) еще более подчеркивает самостоятельное бытие логосов, тогда как это в корне неверно. В обоснование русского перевода (но не самой идеи) в схолиях Шуфрин ссылается на инет-запись в ЖЖ (!) В. В. Петрова. Мне обоснование не показалось значимым, оставляю это на совести Шуфрина (Петров же пусть увидит, как его неизданные записи привлекаются к комментированию в книгах, с. 346, схолия 67 и сноска 194, и будет осторожнее в инете, хотя и в данной ЖЖ заметке Петров предлагает абсолютно правильный перевод «осуществлять», а кальку «гипостазировать» приводит в пояснениях).
В этой же фразе переводчик не видит, что «из несущего» стоит в атрибутивной позиции, и относит словосочетание к предыдущей части. В схолиях Шуфрин приводит правильные варианты (которые, собственно, не являются вариантами, ибо перевод Яшунского ошибочен).
Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).
Перевод «та панта» как «все» неточен: с артиклем это слово имеет значение «вселенной», «мира».
Схолия Шуфрина к правильному переводу «и общее, и единичное» излишне усложняет дело, даже создается впечатление, что комментатор (ссылающийся тут на В. В. Петрова) не вполне понимает, о чем идет речь (ср. еще невнимательность комментатора к ошибке перевода ниже именно относительно «логосов»). Максим хочет сказать, что в Боге существуют логосы и видов, и родов, согласно которым и происходит творение. Такое толкование поддерживается дальнейшим: родов — то есть, ангелов (в общем); видов — то есть, отдельных чинов («сущностей и сил»), «наполняющих собой горний мир». (Впрочем, это к переводу не относится.)
Неразбериха в русском переводе усугуляется далее. Слова «логон гар ангелон димиургиас прокатхигистхай пистевомен»» переводчик понял как «Ведь слово-логос, как мы верим, является предпосылкой создания ангелов». На самом деле речь идет о «логосе ангелов», «логосе людей» и т.д., которые существуют (= предшествуют) «прежде творения», а не о «предпосылке создания ангелов». Такой перевод — единственно возможный в контексте этого и следующего абзацев. Шуфрин тут не увидел ошибки и не сделал никакой схолии. А ведь в следующем абзаце Максим снова прозрачно пишет о «логосах людей и ангелов»! Если бы Шуфрин сам делал перевод, он бы наверняка правильно перевел, а тут некомпетентность переводчика сбивает его.
В этой же фразе переводчик делает элементарную ошибку. Речь идет о том, что Бог «по ту сторону» всякого творения и связанного с ним (творением, тварью) существующего и мыслимого «различия и различения» (кстати, в переводе Паламы Яшунский допускает прямо-таки криминальные ошибки, не разграничивая четко столь важные термины, как диафора, диакрисис и диайресис, причем пытаясь как-то оправдаться еще в сносках — то есть ошибки допускает сознательно, да еще оправдывает их; тут все корректно — видимо, Шуфрин подправил, надо бы посмотреть изданный рус. пер. Яшунского, либо тут еще у переводчика не произошло «заскока»). В переводе же Яшунского получается, что в греческом нет четкой и ясной постановки артикля: «по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения». У Максима четкое разделение творения и различия, а в переводе причастие с зависимым словом, относящееся к различению, переходит почему-то к предыдущему творению, хотя грамматика не дает к тому никаких оснований. А тут абракадабра: что такое «творение, существующее само по себе»? У Максима все ясно: различие (диафора) связано с «существующим» (= не в мысли, а «реально») творением, а различение — с «мыслимым».
Итак, совокупность плохого стиля, переводческого неумения (незнание теории перевода и отсутствие школы и практики), незнания грамматики и лишь приблизительного понимания смысла того, о чем пишет Максим, не спасает перевод Яшунского даже с поправками Шуфрина и его схолиями. Переводчик Максима должен быть одновременно и его комментатором. А делать так, что один переводит, не зная языка и не понимая смысла, а другой пытается поправить этот перевод и откомментировать, — занятие бессмысленное. Я сам сталкивался с плохими переводами и понял на опыте, что редактировать их чаще всего — пустая трата времени, проще заново переводить. Очень жаль, что ценная работа Шуфрина (тем более что все недостатки перевода он берет на себя) проигрывает из-за такого плохого перевода. Но очень благодарю Шуфрина, что он дал на развороте греческий текст Амбигвы, причем с учетом разночтений Шервуда. Жаль, что письма сделаны не в билингве.
Итак, переводы ни Яшунского, ни Начинкина, то есть в обоих томах новой серии, не выдерживают критики. Переводчик с древнего языка (не только патристики) должен прекрасно знать техническую сторону (сам язык, его грамматику и т.п.), но этого мало: он должен знать исторические реалии, философскую и богословскую терминологию, систему мысли переводимого автора, особенности его стил и т.д., то есть быть во всеоружии и языковом, и научном. А оба переводчика, кое-как недавно выучившие язык, сразу берутся за переводы сложнейших текстов, делают их очень быстро (особенно Яшунский: прямо как пироги печет, книгу за 3–4 месяца) и сразу же публикуют. А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!

Flat | Top-Level Comments Only

могу сказать, что ссылка в книге на ЖЖ В.В. Петрова была согласована с самим В.В. Петровым.

"А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!"

Вы прямо как Нисский Ж-)!

"Воззрения элиты выражены в известной жалобе Григория Нисского на то, что невозможно стало купить хлеба пли искупаться в банях, не услышав от булочника или банщика рацеи о соотношении ипостасей Отца и Сына"

(цитата по Аверинцеву http://www.psylib.ukrweb.net/books/avers01/index.htm ЭВОЛЮЦИЯ ФИЛОСОФСКОЙ МЫСЛИ Культура Византии. IV – первая половина VII в. М.: "Наука", 1984, с.42-77)

Понятно, что качестенные переводы дело очень сложное (и наверное их не так много), но что же теперь Отцов не читать?! Довольствоваться школьным катехизисом :-)

Вы бы все-таки ознакомились с переводом Яшунского. Это по каким таким научным критериям разбирается перевод, где не указано авторство переводчика? Критерий - не прозорливость ли Ваша? Так надежда на нее сыграла с Вами злую шутку. Элементарная осторожность должна бы заставить прежде глянуть в тот текст, где авторство указано. А так довольно нелепая критика получилась, мало имеющая отношения к Яшунскому. Зато здорово Вы выглядите с комплиментами Шуфрину, которому и принадлежит по большей части то, за что Вы критикуете Яшунского :)
И правда - тоска...

Вы абсолютно правы. Я об этом и написал где-то в постинге в скобках, что надо бы проверить. Беда в том, что перевод Амбигв Яшунского у меня в Москве, а сам я в Посаде и не знаю, смогу ли скоро сам проверить. Насчет «можения» и «разнесенности» указал сам Шуфрин, что это его варианты. Тогда не будете ли Вы добры указать, если текст у Вас под рукой, какие еще из критикуемых мной вариантов принадлежат Шуфрину и как переводит эти места Яшунский? Если у Нектария все правильно, а Шуфрин все напортил, конечно, я сразу изменю свое мнение о научных достоинствах Шуфрина как переводчика. Но о достоинствах перевода Яшунского я мог судить по другой Амбигве (сравнение висит в инете на моем сайте где-то), а теперь — и по переводу Паламы, который только что получил и еще не отрецензировал. Так что давайте подождем ставить точки над и относительно качества переводов Яшунского. Может, я еще изменю предваительный взгляд, подробно почитав и проанализировав его перевод Паламы. А что сказано о стиле Яшунского, так это я и в других местах видел, тут точно не все — заслуга Шуфрина.

Вот текст:
"Но имея логосы творений пребывающими <в Себе> прежде веков, Он, по благому <Своему> волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос - творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков, логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое. Самого же Его, по беспредельному ради Себя Самого превосходству, веруем быть неизреченным и непостижимым, и запредельным всей твари и существующему и помышляемому в ней различию и многообразию..."

Спасибо. В самом деле, Шуфрин сильно поправил Яшунского, причем в одних местах явно улучшил (например, тон аутон Шуфрин правильно перевел «Оно же» вместо «Самого же Его», хотя я не уверен, следовало ли поднимать Слово с прописной, тут безвыходность русского языка: с одной стороны, Максим подчеркивает и многообразие, и единство логосов-логоса-Логоса, и противопоставление прописной-строчной у Шуфина минимизирует эту идею и местоимение «тот же»; с другой, Логос и логосы в греческом очень близки, тем более что в те времена не было различений прописной-строчной, и эта двойственность контекста тоже должна передаваться; или Яшунский опустил «вселенную» [та панта], возможно, вместо этого переведя «все вообще», совместив с «та катхолу», но это неверно; «диакрисис» ни в коем случае не «пойкилиа», то бишь «многообразие» у Яшунского, явно, он тут вообще не понимает специфики терминологии и смысла, как и в Паламе: я был прав в своем предположении, что Шуфрин тут улучшил Нектария), а в других ухудшил (в случае с концом отрывка; или в начале в использовании «гипостазировать», хотя вариант Яшунского «пребывающими — произвел» тоже плох и не передает одинаковости терминов). Но самое плохое место — с творением логосов ангелов — это вариант Яшунского, пропущенный Шуфриным, как и «в должные времена» оставлено без изменений. В общем, я недоволен обоими переводами и теперь сильно понизил свое мнение о Шуфрине как переводчике (или редакторе?). Раньше мне казалось, что его переводы лучше, правда, я смотрел лишь отрывочные, в дискуссиях, не такими массивами. А может, когда он сам переводит, без оглядки, у него лучше получается? Но и Яшунский тоже плох ничуть не менее, правда, его перевод в итоге более «читабельный». Беда еще в том, что Шуфрин и издатели поленились перенумеровать все «схолии», в результате — бессистемная (или я не понимаю системы?) нумерация с буквами, звездочками... Конечно, наглядно видно, как развивалась мысль Шуфрина, что он сначала комментировал, что потом (это, конечно, важная деталь СХОЛИЙ :), но это сильно мешает восприятию текста наряду с подстраничными сносками плюс всякими вставками в квадратных и круглых скобках. Надо было дать нумерацию, скажем, арабской цифрой со звездочкой или курсивом (начало с каждой страницы, чтобы не было длинных цифр) и верхним индексом, чтобы не мешали зрительно. Или пронумеровать строки и на полях ставить по одной или две звездочки, чтобы в конец смотрели, и т.п. Поэтому перевод Яшунского выглядит и стилистически, и зрительно более гладким и удобоваримым, хотя по сути ничем не лучше. Кстати, Шуфрин сохранил, как он пишет, все сноски Яшунского под страницей, так что вкупе с его заявлением об использовании перевода Яшунского, хотя и с поправками, должно создаваться впечатление, что это в основе все же перевод именно Яшунского. А если бы перевод Нектария не был издан, что тогда, как проверять? Но все равно Ваше заявление, что «довольно нелепая критика получилась, мало имеющая отношения к Яшунскому», не вполне верно: 1) многие варианты все же есть у Яшунского, 2) другие неправильные варианты Яшунского также надо было бы критиковать, но Вы правы, это надо было делать параллельно, т. е. сравнивать сразу обе версии. Надеюсь, эта запись отчасти исправит недосмотр.

Я, собственно, своей репликой ни в какой мере не собирался отстаивать безукоризненность перевода Яшунского. Главное было то, с чем Вы согласились: "надо было делать параллельно, т. е. сравнивать сразу обе версии". При той, мягко говоря, строгости, с которой Вы подходите к основательности доводов оппонентов, требования к себе должны быть хотя бы не менее жесткими.
По существу же Ваших замечаний могу сказать, что в общем пришел к тому же выводу, что и Вы в своем отзыве на перевод Амбигв у себя на сайте: пользоваться переводом можно.
Я не являюсь редактором переводов свт. Григория (не имею ни текстов, ни квалификации), но часто прошу переводчика внести греч. оригинальный текст в скобках. Думаю, что перевод «пребывающими — произвел» было необходимо сопроводить таким образом (хотя я бы вообще оставил "существующим - осуществил"). Однако здесь неточность, не отражающаяся на смысле серьезно.
Относительно "времен". Я не увидел ничего, что бы заставило говорить о множественности миров. Здесь лишь то, что вещи творятся не в одно и то же время, а каждая - в свое.
И то же по поводу логосов. Я, честно сказать, не имея греч. текста, понял из перевода это место скорее так, как предлагаете Вы.
Я мог бы продолжить, но лучше пусть "оправдываются" Шуфрин с Яшунским.
Буду ждать Вашего отзыва на переводы свт. Григория. До сих пор мне не удалось получить примеров неправильного перевода ни от одного из тех, кто мне писал об этом. Хотя мы с переводчиком были бы только благодарны за такие конкретные примеры. Зато сравнение переводов Яшунского с некоторыми переводами его критиков (в частности, Д. Поспелова) утвердило меня в той мысли, что я вычитал у Вас на сайте :) К сожалению я не имею денег ни на оплату редактора, ни даже на оплату рецензента. Но это не значит, что критика мне (и переводчику) не интересна.
Надеюсь получить пользу для своего дела из Вашей рецензии.

Пользоваться как? Чтобы составить смутное представление, о чем идет речь, можно. Но цитировать (не говорю: в научных спецработах, тут самой собой обязателен оригинал, а в общих) -- нельзя. Вас устраивают такие переводы? Меня -- нет. Нет денег на хорошие переводы, необх. рецензирование, редактуру -- зачем плохие оплачиваете? Я изначально обсуждал все это с Вами или Вашим представителем, все, что я говорил, подтвердилось, хоть Вы и можете защищать переводы Яшунского, сколько Вам вздумается (правда, не очень это у Вас получается :).

Наверное за давностью времени Вы подзабыли наш разговор. О рецензиях и редакторах речь у нас зайти не успела. Мы поговорили о ценах за авторский лист (я сказал, что цена, конечно, большая, но я готов платить и надеюсь, что Вы будете иметь меня в виду). Потом поговорили о ценах и качестве полиграфических услуг. А потом Вы сказали мне, что вообще издавать сейчас переводы Паламы, когда в России нет еще рецепции Фомы, неоплатоников и т.д. (откровенно говоря, забыл, о ком еще шла речь), бессмысленно и только навредит делу. На вопрос, а могу ли я рассчитывать на помощь в случае, если о. Валентин найдет-таки переводчика, Вы ответили, что это вообще дело только тогда можно будет осуществить, когда будут государственные или общецерковные программы. То есть Вы отказали в помощи в любой ее форме (собственно, о. Валентин звонил Вам с просьбой помочь найти переводчика).
О переводах Яшунского я могу сказать, что сравнение его и Вашего переводов (а, как я уже говорил, я сравнивал не только с ним), вывешенных на Вашем сайте, для меня свидетельствует только об одном: если нельзя цитировать его перевод, то нельзя и Ваш, так как серьезных смысловых разночтений я не увидел (как и Вы, кстати :)) Что до стиля, то мне больше нравится его стиль.
Насчет невозможности цитирования, кстати, есть и пример, когда я предложил у себя в ЖЖ выбрать наиболее точный перевод фразы свт. Григория (два других принадлежали Михайлову и еп. Василию (Кривошеину)). Уважаемый Бернариус счел лучшим переводом перевод Яшунского, сказав, что по смыслу он идентичен с переводом вл. Василия, но лучше литературно.
Так что на Ваш вопрос я отвечу: а меня - устраивают, хотя я надеюсь, что мы сможем делать и лучше. Я далеко не богатый человек, я - иконописец-мозаичник, а не "олигарх"; но совершенно искренне говорю, что о деньгах, потраченных на переводы свт. Григория я не жалею, и сделанное нами не считаю напрасной тратой денег и напрасным трудом. Вы можете, конечно, заподозрить меня в лукавстве и нежелании признать очевидное (есть и еще возможность - усомниться в умственных способностях собеседника). Как Вам будет угодно.
Вместе с тем, Вы обратили, наверное, внимание на то, что нигде в издаваемых мною переводах нет указания, что издание - научное. Мне известны критерии научного издания, и я не пытаюсь вводить читателя в заблуждение. А вот Вы, кажется, ко всем изданиям подходите с критерием, применимым только к изданию научному, и, очевидно, полагаете, что только таковые имеют право на существование.
Как бы то ни было, жду Вашу рецензию на перевод свт. Григория и надеюсь извлечь из него пользу. Да и за этот разговор благодарю.

Я далеко не богатый человек, я - иконописец-мозаичник, а не "олигарх"
------------
создавший, вообще говоря, долгожданный прецедент, который - сам по себе - по-моему едва ли не ценнее собственно изданий - будь последние хоть трижды безупречными. А наука да - случается, что действует "методом приближений" (т. е. бывает и так, что лучшее - враг хорошего)

Спасибо. (На всякий случай: это был не мой комментарий:))

"А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!"

Это же вы написали:

"Признавая, что современный уровень изданий святоотеческих творений делает насущным появление новых комментированных переводов, нельзя не видеть, что в обозримом будущем это просто невоз¬можно. <…>
Годы, истекшие с начала т.н. «перестройки» и с момента празднования тысячелетия крещения Руси, когда Церковь получила относительную свободу действий, не дали нам ни одного высококвалифицированного переводчика святоотеческих творений из лона довольно многочисленных церковных - академических и высших образовательных — учреждений. Такая ситуация в какой-то степени закономерна, ибо ответственный, точный и корректный перевод с трудных классических языков требует, помимо основательных профессиональных навыков, знания нескольких современных языков для чтения научной литера¬туры и комментариев, большой эрудиции в разных областях гуманитарного знания и намного превосходит по «трудозатратам» даже оригинальные, а не просто компилятивные, научные труды (ибо ученый волен распоряжаться своими авторскими текстами), уступая по сложности лишь подготовке критических изданий с учетом многих греческих рукописей (впрочем, последней традиции в России никогда и не было). С другой стороны, само осознание необходимости появления подобных трудов и одна только постановка проблемы уже требуют определенной квалификации, понимания и желания со стороны церковного руководства, призванного организовывать и направлять подобного рода деятельность. В итоге, всех активно трудящихся переводчиков святоотеческих творений в России можно до сих пор пересчитать на пальцах одной руки, и все они — выпускники светских вузов «доперестроечных» времен."
(Введение к книге Писание мужей апостольских - М. Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2003. - 672 с.)
P.S. Замечательное издание!

Алексей,
спасибо за внимание и лестный отзыв о моих научных качествах.
Не знаю, настроены ли Вы на серьезную дискуссию о принципах перевода (она может получиться интересной, если каждый сумеет на время "взять в скобки" презумпцию собственной непогрешимости). Во всяком случае, спешу устранить одно недоразумение:
--Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.--
Это Ваше замечание д.б. отнесено исключительно ко мне, никоим образом не к еп. Нектарию. Целесообразность именно такого перевода я обосновываю в своих схолиях ad loc.
В качестве же затравки к дискуссии (буде у Вас желание её вести) предлагаю рассмотреть Ваш тезис:
-Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина.--
На мой взгляд, это утверждение не выдерживает критики.
(1) Есть свидетельства образованных византийцев об исключительной сложности для восприятия текстов МИ (о текстах Аристотеля и Плотина таких свидетельств нет; если ошибаюсь, поправьте).
(2) Сложность эта бросается в глаза уже на чисто синтаксическом уровне; об этом свидетельствуют и современные исследотователи (которых с слабом знании греческого заподозрить трудно).
(3) Даже тексты Аристотеля и Плотина на самом деле гораздо сложнее, чем они выглядят в большинстве современных переводов.
Другой вопрос: что делать с этой сложностью философского текста переводчику. Здесь возможны разные подходы. Именно они должно были бы, в первую очередь, стать темой обсуждения (и только во вторую--отмеченные Вами частности).
С уважением,
Аркадий Шуфрин

Уважаемый Аркадий, как раз в данном случае для меня принципиален не спор о том, кто сложнее по языку, а правилен ли перевод. Если Вы считаете, что в частных замечаниях (хтя бы смысловых, а не стилистических) я прав, тогда в самом деле предмета для конкретного спора нет, а только для теоретического.
Что же касается языка Максима, я не упрощаю ситуации: он, действительно, по сравнению с другими отцами тяжел, но все же для меня лично — прежде всего на смысловом уровне, и только потом на синтаксическом. О сложности Аристотеля свидетельствует сама античная традиция, писавшая кучу комментариев к Аристотелю. О сложности Плотина — сам аппарат Анри—Швицера, где указываются такие мелочи, как, например, что является подлежащим во фразе. Мне лично другие прецеденты такого рода схолий, внедренных в аппарат, неизвестны. У Максима в критических изданиях пока до этого, вроде бы, дело не дошло. Но как бы там ни было, вопрос о сложности языка — тоже во многом дело вкуса. Я готов и вовсе отказаться от этой части заметки, как раз для меня это совсем не принципиально. Принципиальны только ошибки переводчика, причем указанные мной вызаны отнюдь не многозначностью текста, разными вариантаи прочтений, а элементарным незнанием языка или невнимательностью к синтаксису.

Разумеется, я не могу согласиться без обсуждения с тем, что Вы правы даже в частных замечаниях, т.к. несу ответственность за каждое слово в этом переводе. Просто этих замечаний так много, что напрашивается мысль о различии в критериях "правильности" (которые, в таком случае, и надо обсуждать в первую очередь).
Тем более, что Вы настаиваете именно на "ошибочности" (а не, скажем, просто неудачности выражений).
Давайте сосредоточимся, для начала, на каком-нибудь одном выражении, ошибочность перевода которого Вам представляется наиболее вопиющей. Укажите его, и я с удовольствием отвечу на Ваши замечания.
АШ

(1)
--Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге.--

Вот именно. Существующих. А у Вас получается, что в "самом Боге" что-то "осуществляется". Т.е. переходит из потенциальности в акт. Абсурд.

(2)
-«по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения».--

Так и не понял, как именно предлагаете Вы перевести это место?

(3)
--Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).--

Мир-то один, а вот творений в нем множестно; каждое из них производится не свет в должное (=соответствующее этому творениею) время; поэтому множественное число (временА).
А по-Вашему Максим считал, что все творения произведены на свет одновременно?

АШ

Поскольку Ваш разбор касается гл. образом одного небольшого отрывка, я, думаю, вправе просить Вас дать свой перевод его целиком.
Это бы сильно облегчило понимание.
Заранее спасибо.
АШ

Аркадий, те места, которые я Вам указал, совершенно бесспорны — в большинстве случаев, чисто с языковой точки зрения, в одном — по смыслу и контекстуально. Разумеется, я могу ответить на все Ваши толковательные «возражения», но не вижу смысла, ибо Ваших схолий в книге — и так более чем достаточно. Не надо Ваши схолии (вкупе со схолиями Яшунского) — независимо от того, правильны они или нет — вносить в сам перевод, вот о чем речь. Если в греч. стоит един. число, так и надо переводить; активный залог — так и надо переводить (если только глагол не отложительный); стоит выражение в атрибутивной позиции — так и надо переводить, а не переставлять в иное место. С грамматикой не поспоришь. Поэтому если Вы хотите доказать читателям, что я неправ и сделал ложные замечания по переводу, обратитесь к тем, кто переводил «Амбигвы» Максима, например, к А. Фокину или С. Месяц, в качестве третейского судьи — разумеется, не для меня (для меня все ясно), а для читателей, которые не знают греческого и не уверены, кому можно верить. Делать перевод самому не вижу смысла: мы сейчас обсуждаем Ваши конкретные ошибки, которых слишком много для пары фраз, правильные варианты я указал, этого достаточно. Хотите обсуждать корректность или стиль моих переводов — пож., готовых текстов достаточно, они Вам доступны, только не надо валить с больной головы на здоровую в данном конкретном случае и переводить дискуссию в совсем иную плоскость.

Дочитал Амбигву до конца — такой же дремучий перевод всюду. Любой перевод, даже если по сложности он абсолютно адекватен оригиналу, должен быть легче для читателя хотя бы по тому, что он на их родном языке (и следует нормам этого языка). А Ваш перевод гораздо сложнее, чем оригинал: там я читаю, все понимаю (не касаюсь сейчас интерпретации богословской и т. п., что уже к экзегезе относится, а не к переводу), читаю Вас — темнота сплошная, да и стилистическое отторжение полное. Даже если темнота не в голове у Вас (надеюсь и почти уверен в этом), а лишь на языке, все равно такой перевод плох. Возможно, Ваша стезя — исследования, а не переводы.

Спорить больше не собираюсь, я не для дискуссии это написал, ибо это не богословский сюжет, а переводческий, гораздо более конкретный и легко верифицируемый. Если бы Ваши переводы были в рамках грамматики и мы спорили бы о равно возможных грамматически вариантах и тонкостях перевода, тогда другое дело. Но до этого уровня Вы здесь, увы, не дошли. Речь не об исполнительской интерпретации, если воспользоваться музыкальным сравнением, предложенным Вотанхоттером, а о фальши (неправильных нотах). Надеюсь, Вы учтете мою критику в дальнейших Ваших трудах. А что касается Амбигв в целом, то я специально не хотел и не хочу писать рецензию на перевод Яшунского, пока не будет издан перевод Афиногенова, не хочу зазря силы и время тратить. А тогда посмотрим, кто чего стоит. Полагаю, его (вернее, увы, под его редакцией) перевод будет удобоваримее Вашего и Яшунского, хотя, конечно, не могу быть уверен в этом.

С неизменным уважением и благодарностью за Вашу исследовательскую работу в области творений Максима,

А. Д.

--Если в греч. стоит един. число, так и надо переводить; активный залог — так и надо переводить--

Это м.б. "категорическим императивом" только при совсем уже калькирующем подходе (когда переводчик снимает с себя ответственность за смысл).
Но не буду Вас втягивать в дискуссию, к которой Вы не склонны.
Тем более, что пользу из Вашей критики (несмотря на несогласие по большинству пунктов) я уже и так извлёк.
С благодарностью и взаимным уважением,
А.Ш.

+++Жаль, что письма сделаны не в билингве.

если Вы нам найдете финансирование, то мы и билингву сделаем, и сверку текста перевода по полной программе сделаем. а пока... Вы можете догадываться как скажутся Ваши рецензии на развитие нашего проекта. Хотели Вы того или нет. Так что билингвы в ближайшее время ждать не приходится.

1) Вот и сделали бы сначала одну книгу, но хорошо, а не две не очень хорошо (впрочем, к т. 2 у меня претензий гораздо больше, чем к т. 1). Кто и зачем торопил с т. 2? 2) Скажутся хорошо: дадут еще больше денег на сверку и билингву, дело ведь только в том, что у Вас денег не было, а не в неспособности :) А если так подходить (критич. рецензия, так и денег не дадим больше), то очень качественных переводов Отцов у нас почти и не выходит, меня только переводы Афиногенова устраивают (с учетом, правда, отдельных терминологических неточностей, требующих хорошего вникания в конкретику). Нет специалистов, и все тут, а которые есть, тем не платят за переводы столько, чтобы ими заниматься нехалтурно. Я себе не могу финансирование (постоянное, разумеется, а не жалкие гонорарные гроши) найти на переводческую деятельность, а Вы хотите, чтобы я еще и Вам искал :( Вот и весь сказ. А по мне, лучше никаких переводов, чем кривые, хоть будет ясно, что не знаем и не хотим иметь, и иллюзий вредных не будет. В общем, не хочу на эти больнеы темы писать больше, и так уже высказывался более, чем нужно.

да я понимаю, что Вы искать не будете :) +++Скажутся хорошо: дадут еще больше денег на сверку и билингву. Нет, не дадут. Что касается "претензий", то вот Вы бы их (если они есть, кроме уже высказанных) мылом мне и отправили - пригодится. Пока из Вашей рецензии более или менее серьезных - полторы - про "царство" и про "тление". Поправки такого рода - чисто рабочее дело.

+++А по мне, лучше никаких переводов, чем кривые, хоть будет ясно, что не знаем и не хотим иметь

а вот тут нужно уточнять. в "цивилизованном мире" есть несколько уровней в отношений публикаций отцов, как Вы знаете. Пока практически все переводы Максима на Западе - "популярные". Это и переводы Понсуа, и Лаута и, думаю, в большой степени - Морескини (хотя последний, вероятно, уже получше). "Академического" и точно переведенного полного Максима ни на одном из новоевропейских языков, включая новогреческий - нет. Тем не менее, Максима переводят и публикуют. Потому что у людей (читателей) есть интерес. В следующем поколении возможно появятся и более точные академические переводы. А Вы говорите: нужно сразу начинать с совершенного. Но по-моему, так никогда или почти никогда не было. Большинство отцов проходило свой путь к читателю от приблизительных и более популярных переводов к академическим и более точным. В любом случае, понятно, что такие сложные авторы, как Максим, другим путем и не могут прийти. Поэтому выступать нужно, по-моему, не против "популярных переводов", а за существование наряду с такими - переводов академических. И речь идти должна в первую очередь не о Максиме, а о тех же каппадокийцах, где уровень "популярных переводов" уже пройден.

* А по мне, лучше никаких переводов, чем кривые, хоть будет ясно, что не знаем и не хотим иметь, и иллюзий вредных не будет.
-------------
если бы Вы дали себе труд заглянуть в пер. Wilken'a той же Amb.7, боюсь, ужаснулись бы.
а ведь это исследователь с солидной репутацией:
http://www.salvationhistory.com/mission/staff/wilken.cfm
и другого перевода на англ. этой вещи пока нет.
несмотря на то, что содержательно она уже давно разобрана Шервудом.
и ключевое значение её доказано.

Flat | Top-Level Comments Only

2. По поводу перевода 7-й Амбигвы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

лучшее - враг хорошего

Re: лучшее - враг хорошего

no subject

no subject

no subject

no subject

пока такие недоумения

p.s.

Re: p.s.

Re: p.s.

no subject

no subject

no subject

no subject