![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
2. По поводу перевода 7-й Амбигвы
Перевод «биографических» материалов в связи с Максимом пока опустил — решил посмотреть сначала Амбигву.
В книге воспроизведен русский перевод архим. (ныне уже епископа! — естественно, какого-то старостильного толка, а не РПЦ или другой канонической Церкви) Нектария (Яшунского). Правда, этот перевод сверен и исправлен самим А. Шуфриным. Я глубоко сожалею, что такой знающий специалист, как Шуфрин, не сделал своего перевода (хотя вполне мог бы), а пошел на поводу у Нектария. На перевод Нектария я надеюсь написать отдельную рецензию — но не по Максиму, а по свт. Григорию Паламе. Пока же замечу немногое о стиле его перевода.
Во-первых, он излишне архаизирован, притом не только употреблением архаизмов или славянского перевода Библии. Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.
Во-вторых, переводчик думает, что если он будет сохранять порядок слов греч. оригинала и т.п. калькирование, то он передаст сложность греч. текста. Ничего подобного! Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина. (Проблема тут в другом — в реконструкции системы и терминологии Максима, которая сама, видимо, была в некотором становлении.) В результате довольно прозрачные тексты Максима становятся совершенно неудобопонятными в русском переводе. Переводчик не понимает, что в греческом языке есть свои правила стандартных стилистических конструкций, а также артикли и частицы, которые делают структуру текста абсолютно выпуклой и прозрачной, тогда как в русском языке таких средств нет (либо подобные стилистические конструкции для нашего языка непривычны).
В качестве примера приведу фрагментарный разбор всего лишь половины страницы 256 (пер.: 257), это Амбигва 7, PG 1080А (первое же место, которое я решил посмотреть внимательно в русском переводе). (Греч. текст и рус. пер. здесь не даю, предполагаю, что читатель будет работать с рус. книгой параллельно с моими заметками. Если у кого есть время и желание, тот может дать тут в комментах греч. и рус. целиком.)
Переводчик передает слово «ифестотас», «ипестисато» как «гипостазировавшиеся», «гипостазировал». Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге. Русским читателем такой перевод будет однозначно восприниматься как поддерживающий платонические коннотации (хотя в схолиях Шуфрин дистанцируется от такой интерпретации: понятно, что Максим зависел тут от Ареопагита, который употреблял платоническую терминологию, но тоже старался дистанциоваться от неоплатон. идей). Тем более неясно, зачем переводчик употребляет в активном причастии (! хотя часто в перфекте употребляется именно медиальная форма в активном значении) возвратную форму, если следующую затем медиальную глагольную перевел активно (= sibi, поэтому перевод активом правилен)? Эта возвратная форма (а куда деваться, если выбрано такое «кривое» слово для перевода?) еще более подчеркивает самостоятельное бытие логосов, тогда как это в корне неверно. В обоснование русского перевода (но не самой идеи) в схолиях Шуфрин ссылается на инет-запись в ЖЖ (!) В. В. Петрова. Мне обоснование не показалось значимым, оставляю это на совести Шуфрина (Петров же пусть увидит, как его неизданные записи привлекаются к комментированию в книгах, с. 346, схолия 67 и сноска 194, и будет осторожнее в инете, хотя и в данной ЖЖ заметке Петров предлагает абсолютно правильный перевод «осуществлять», а кальку «гипостазировать» приводит в пояснениях).
В этой же фразе переводчик не видит, что «из несущего» стоит в атрибутивной позиции, и относит словосочетание к предыдущей части. В схолиях Шуфрин приводит правильные варианты (которые, собственно, не являются вариантами, ибо перевод Яшунского ошибочен).
Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).
Перевод «та панта» как «все» неточен: с артиклем это слово имеет значение «вселенной», «мира».
Схолия Шуфрина к правильному переводу «и общее, и единичное» излишне усложняет дело, даже создается впечатление, что комментатор (ссылающийся тут на В. В. Петрова) не вполне понимает, о чем идет речь (ср. еще невнимательность комментатора к ошибке перевода ниже именно относительно «логосов»). Максим хочет сказать, что в Боге существуют логосы и видов, и родов, согласно которым и происходит творение. Такое толкование поддерживается дальнейшим: родов — то есть, ангелов (в общем); видов — то есть, отдельных чинов («сущностей и сил»), «наполняющих собой горний мир». (Впрочем, это к переводу не относится.)
Неразбериха в русском переводе усугуляется далее. Слова «логон гар ангелон димиургиас прокатхигистхай пистевомен»» переводчик понял как «Ведь слово-логос, как мы верим, является предпосылкой создания ангелов». На самом деле речь идет о «логосе ангелов», «логосе людей» и т.д., которые существуют (= предшествуют) «прежде творения», а не о «предпосылке создания ангелов». Такой перевод — единственно возможный в контексте этого и следующего абзацев. Шуфрин тут не увидел ошибки и не сделал никакой схолии. А ведь в следующем абзаце Максим снова прозрачно пишет о «логосах людей и ангелов»! Если бы Шуфрин сам делал перевод, он бы наверняка правильно перевел, а тут некомпетентность переводчика сбивает его.
В этой же фразе переводчик делает элементарную ошибку. Речь идет о том, что Бог «по ту сторону» всякого творения и связанного с ним (творением, тварью) существующего и мыслимого «различия и различения» (кстати, в переводе Паламы Яшунский допускает прямо-таки криминальные ошибки, не разграничивая четко столь важные термины, как диафора, диакрисис и диайресис, причем пытаясь как-то оправдаться еще в сносках — то есть ошибки допускает сознательно, да еще оправдывает их; тут все корректно — видимо, Шуфрин подправил, надо бы посмотреть изданный рус. пер. Яшунского, либо тут еще у переводчика не произошло «заскока»). В переводе же Яшунского получается, что в греческом нет четкой и ясной постановки артикля: «по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения». У Максима четкое разделение творения и различия, а в переводе причастие с зависимым словом, относящееся к различению, переходит почему-то к предыдущему творению, хотя грамматика не дает к тому никаких оснований. А тут абракадабра: что такое «творение, существующее само по себе»? У Максима все ясно: различие (диафора) связано с «существующим» (= не в мысли, а «реально») творением, а различение — с «мыслимым».
Итак, совокупность плохого стиля, переводческого неумения (незнание теории перевода и отсутствие школы и практики), незнания грамматики и лишь приблизительного понимания смысла того, о чем пишет Максим, не спасает перевод Яшунского даже с поправками Шуфрина и его схолиями. Переводчик Максима должен быть одновременно и его комментатором. А делать так, что один переводит, не зная языка и не понимая смысла, а другой пытается поправить этот перевод и откомментировать, — занятие бессмысленное. Я сам сталкивался с плохими переводами и понял на опыте, что редактировать их чаще всего — пустая трата времени, проще заново переводить. Очень жаль, что ценная работа Шуфрина (тем более что все недостатки перевода он берет на себя) проигрывает из-за такого плохого перевода. Но очень благодарю Шуфрина, что он дал на развороте греческий текст Амбигвы, причем с учетом разночтений Шервуда. Жаль, что письма сделаны не в билингве.
Итак, переводы ни Яшунского, ни Начинкина, то есть в обоих томах новой серии, не выдерживают критики. Переводчик с древнего языка (не только патристики) должен прекрасно знать техническую сторону (сам язык, его грамматику и т.п.), но этого мало: он должен знать исторические реалии, философскую и богословскую терминологию, систему мысли переводимого автора, особенности его стил и т.д., то есть быть во всеоружии и языковом, и научном. А оба переводчика, кое-как недавно выучившие язык, сразу берутся за переводы сложнейших текстов, делают их очень быстро (особенно Яшунский: прямо как пироги печет, книгу за 3–4 месяца) и сразу же публикуют. А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!
В книге воспроизведен русский перевод архим. (ныне уже епископа! — естественно, какого-то старостильного толка, а не РПЦ или другой канонической Церкви) Нектария (Яшунского). Правда, этот перевод сверен и исправлен самим А. Шуфриным. Я глубоко сожалею, что такой знающий специалист, как Шуфрин, не сделал своего перевода (хотя вполне мог бы), а пошел на поводу у Нектария. На перевод Нектария я надеюсь написать отдельную рецензию — но не по Максиму, а по свт. Григорию Паламе. Пока же замечу немногое о стиле его перевода.
Во-первых, он излишне архаизирован, притом не только употреблением архаизмов или славянского перевода Библии. Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.
Во-вторых, переводчик думает, что если он будет сохранять порядок слов греч. оригинала и т.п. калькирование, то он передаст сложность греч. текста. Ничего подобного! Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина. (Проблема тут в другом — в реконструкции системы и терминологии Максима, которая сама, видимо, была в некотором становлении.) В результате довольно прозрачные тексты Максима становятся совершенно неудобопонятными в русском переводе. Переводчик не понимает, что в греческом языке есть свои правила стандартных стилистических конструкций, а также артикли и частицы, которые делают структуру текста абсолютно выпуклой и прозрачной, тогда как в русском языке таких средств нет (либо подобные стилистические конструкции для нашего языка непривычны).
В качестве примера приведу фрагментарный разбор всего лишь половины страницы 256 (пер.: 257), это Амбигва 7, PG 1080А (первое же место, которое я решил посмотреть внимательно в русском переводе). (Греч. текст и рус. пер. здесь не даю, предполагаю, что читатель будет работать с рус. книгой параллельно с моими заметками. Если у кого есть время и желание, тот может дать тут в комментах греч. и рус. целиком.)
Переводчик передает слово «ифестотас», «ипестисато» как «гипостазировавшиеся», «гипостазировал». Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге. Русским читателем такой перевод будет однозначно восприниматься как поддерживающий платонические коннотации (хотя в схолиях Шуфрин дистанцируется от такой интерпретации: понятно, что Максим зависел тут от Ареопагита, который употреблял платоническую терминологию, но тоже старался дистанциоваться от неоплатон. идей). Тем более неясно, зачем переводчик употребляет в активном причастии (! хотя часто в перфекте употребляется именно медиальная форма в активном значении) возвратную форму, если следующую затем медиальную глагольную перевел активно (= sibi, поэтому перевод активом правилен)? Эта возвратная форма (а куда деваться, если выбрано такое «кривое» слово для перевода?) еще более подчеркивает самостоятельное бытие логосов, тогда как это в корне неверно. В обоснование русского перевода (но не самой идеи) в схолиях Шуфрин ссылается на инет-запись в ЖЖ (!) В. В. Петрова. Мне обоснование не показалось значимым, оставляю это на совести Шуфрина (Петров же пусть увидит, как его неизданные записи привлекаются к комментированию в книгах, с. 346, схолия 67 и сноска 194, и будет осторожнее в инете, хотя и в данной ЖЖ заметке Петров предлагает абсолютно правильный перевод «осуществлять», а кальку «гипостазировать» приводит в пояснениях).
В этой же фразе переводчик не видит, что «из несущего» стоит в атрибутивной позиции, и относит словосочетание к предыдущей части. В схолиях Шуфрин приводит правильные варианты (которые, собственно, не являются вариантами, ибо перевод Яшунского ошибочен).
Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).
Перевод «та панта» как «все» неточен: с артиклем это слово имеет значение «вселенной», «мира».
Схолия Шуфрина к правильному переводу «и общее, и единичное» излишне усложняет дело, даже создается впечатление, что комментатор (ссылающийся тут на В. В. Петрова) не вполне понимает, о чем идет речь (ср. еще невнимательность комментатора к ошибке перевода ниже именно относительно «логосов»). Максим хочет сказать, что в Боге существуют логосы и видов, и родов, согласно которым и происходит творение. Такое толкование поддерживается дальнейшим: родов — то есть, ангелов (в общем); видов — то есть, отдельных чинов («сущностей и сил»), «наполняющих собой горний мир». (Впрочем, это к переводу не относится.)
Неразбериха в русском переводе усугуляется далее. Слова «логон гар ангелон димиургиас прокатхигистхай пистевомен»» переводчик понял как «Ведь слово-логос, как мы верим, является предпосылкой создания ангелов». На самом деле речь идет о «логосе ангелов», «логосе людей» и т.д., которые существуют (= предшествуют) «прежде творения», а не о «предпосылке создания ангелов». Такой перевод — единственно возможный в контексте этого и следующего абзацев. Шуфрин тут не увидел ошибки и не сделал никакой схолии. А ведь в следующем абзаце Максим снова прозрачно пишет о «логосах людей и ангелов»! Если бы Шуфрин сам делал перевод, он бы наверняка правильно перевел, а тут некомпетентность переводчика сбивает его.
В этой же фразе переводчик делает элементарную ошибку. Речь идет о том, что Бог «по ту сторону» всякого творения и связанного с ним (творением, тварью) существующего и мыслимого «различия и различения» (кстати, в переводе Паламы Яшунский допускает прямо-таки криминальные ошибки, не разграничивая четко столь важные термины, как диафора, диакрисис и диайресис, причем пытаясь как-то оправдаться еще в сносках — то есть ошибки допускает сознательно, да еще оправдывает их; тут все корректно — видимо, Шуфрин подправил, надо бы посмотреть изданный рус. пер. Яшунского, либо тут еще у переводчика не произошло «заскока»). В переводе же Яшунского получается, что в греческом нет четкой и ясной постановки артикля: «по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения». У Максима четкое разделение творения и различия, а в переводе причастие с зависимым словом, относящееся к различению, переходит почему-то к предыдущему творению, хотя грамматика не дает к тому никаких оснований. А тут абракадабра: что такое «творение, существующее само по себе»? У Максима все ясно: различие (диафора) связано с «существующим» (= не в мысли, а «реально») творением, а различение — с «мыслимым».
Итак, совокупность плохого стиля, переводческого неумения (незнание теории перевода и отсутствие школы и практики), незнания грамматики и лишь приблизительного понимания смысла того, о чем пишет Максим, не спасает перевод Яшунского даже с поправками Шуфрина и его схолиями. Переводчик Максима должен быть одновременно и его комментатором. А делать так, что один переводит, не зная языка и не понимая смысла, а другой пытается поправить этот перевод и откомментировать, — занятие бессмысленное. Я сам сталкивался с плохими переводами и понял на опыте, что редактировать их чаще всего — пустая трата времени, проще заново переводить. Очень жаль, что ценная работа Шуфрина (тем более что все недостатки перевода он берет на себя) проигрывает из-за такого плохого перевода. Но очень благодарю Шуфрина, что он дал на развороте греческий текст Амбигвы, причем с учетом разночтений Шервуда. Жаль, что письма сделаны не в билингве.
Итак, переводы ни Яшунского, ни Начинкина, то есть в обоих томах новой серии, не выдерживают критики. Переводчик с древнего языка (не только патристики) должен прекрасно знать техническую сторону (сам язык, его грамматику и т.п.), но этого мало: он должен знать исторические реалии, философскую и богословскую терминологию, систему мысли переводимого автора, особенности его стил и т.д., то есть быть во всеоружии и языковом, и научном. А оба переводчика, кое-как недавно выучившие язык, сразу берутся за переводы сложнейших текстов, делают их очень быстро (особенно Яшунский: прямо как пироги печет, книгу за 3–4 месяца) и сразу же публикуют. А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!
no subject
no subject
Вы прямо как Нисский Ж-)!
"Воззрения элиты выражены в известной жалобе Григория Нисского на то, что невозможно стало купить хлеба пли искупаться в банях, не услышав от булочника или банщика рацеи о соотношении ипостасей Отца и Сына"
(цитата по Аверинцеву http://www.psylib.ukrweb.net/books/avers01/index.htm ЭВОЛЮЦИЯ ФИЛОСОФСКОЙ МЫСЛИ Культура Византии. IV – первая половина VII в. М.: "Наука", 1984, с.42-77)
Понятно, что качестенные переводы дело очень сложное (и наверное их не так много), но что же теперь Отцов не читать?! Довольствоваться школьным катехизисом :-)
no subject
И правда - тоска...
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
лучшее - враг хорошего
(Anonymous) - 2007-12-10 14:22 (UTC) - ExpandRe: лучшее - враг хорошего
no subject
Это же вы написали:
"Признавая, что современный уровень изданий святоотеческих творений делает насущным появление новых комментированных переводов, нельзя не видеть, что в обозримом будущем это просто невоз¬можно. <…>
Годы, истекшие с начала т.н. «перестройки» и с момента празднования тысячелетия крещения Руси, когда Церковь получила относительную свободу действий, не дали нам ни одного высококвалифицированного переводчика святоотеческих творений из лона довольно многочисленных церковных - академических и высших образовательных — учреждений. Такая ситуация в какой-то степени закономерна, ибо ответственный, точный и корректный перевод с трудных классических языков требует, помимо основательных профессиональных навыков, знания нескольких современных языков для чтения научной литера¬туры и комментариев, большой эрудиции в разных областях гуманитарного знания и намного превосходит по «трудозатратам» даже оригинальные, а не просто компилятивные, научные труды (ибо ученый волен распоряжаться своими авторскими текстами), уступая по сложности лишь подготовке критических изданий с учетом многих греческих рукописей (впрочем, последней традиции в России никогда и не было). С другой стороны, само осознание необходимости появления подобных трудов и одна только постановка проблемы уже требуют определенной квалификации, понимания и желания со стороны церковного руководства, призванного организовывать и направлять подобного рода деятельность. В итоге, всех активно трудящихся переводчиков святоотеческих творений в России можно до сих пор пересчитать на пальцах одной руки, и все они — выпускники светских вузов «доперестроечных» времен."
(Введение к книге Писание мужей апостольских - М. Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2003. - 672 с.)
P.S. Замечательное издание!
no subject
(Anonymous) 2007-12-08 05:46 pm (UTC)(link)спасибо за внимание и лестный отзыв о моих научных качествах.
Не знаю, настроены ли Вы на серьезную дискуссию о принципах перевода (она может получиться интересной, если каждый сумеет на время "взять в скобки" презумпцию собственной непогрешимости). Во всяком случае, спешу устранить одно недоразумение:
--Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.--
Это Ваше замечание д.б. отнесено исключительно ко мне, никоим образом не к еп. Нектарию. Целесообразность именно такого перевода я обосновываю в своих схолиях ad loc.
В качестве же затравки к дискуссии (буде у Вас желание её вести) предлагаю рассмотреть Ваш тезис:
-Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина.--
На мой взгляд, это утверждение не выдерживает критики.
(1) Есть свидетельства образованных византийцев об исключительной сложности для восприятия текстов МИ (о текстах Аристотеля и Плотина таких свидетельств нет; если ошибаюсь, поправьте).
(2) Сложность эта бросается в глаза уже на чисто синтаксическом уровне; об этом свидетельствуют и современные исследотователи (которых с слабом знании греческого заподозрить трудно).
(3) Даже тексты Аристотеля и Плотина на самом деле гораздо сложнее, чем они выглядят в большинстве современных переводов.
Другой вопрос: что делать с этой сложностью философского текста переводчику. Здесь возможны разные подходы. Именно они должно были бы, в первую очередь, стать темой обсуждения (и только во вторую--отмеченные Вами частности).
С уважением,
Аркадий Шуфрин
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2007-12-08 21:18 (UTC) - Expandпока такие недоумения
(Anonymous) - 2007-12-09 03:53 (UTC) - Expandp.s.
(Anonymous) - 2007-12-09 04:50 (UTC) - ExpandRe: p.s.
Re: p.s.
(Anonymous) - 2007-12-09 23:22 (UTC) - Expandno subject
если Вы нам найдете финансирование, то мы и билингву сделаем, и сверку текста перевода по полной программе сделаем. а пока... Вы можете догадываться как скажутся Ваши рецензии на развитие нашего проекта. Хотели Вы того или нет. Так что билингвы в ближайшее время ждать не приходится.
(no subject)
(no subject)
(no subject)