Правда о "великой" войне

[danuvius]

Все чаще на фоне "урапатриотических" записей попадаются в ленте ЖЖ и в других местах более трезвые высказывания. Впрочем, после Виктора Суворова "отечественная" война уже воспринимается по-другому независимо от того, в какой мере прав Резун (критика в его адрес была и со стороны читателей моего ЖЖ).

+Я не понимаю, что такое Великая Отечественная война. Это какой-то странный кусок войны, прихотливо вырезанный пропагандистами из Второй Мировой войны. Почему война считается только с того момента, когда на нас подло и вероломно напали? А не когда мы подло и вероломно напали на других. Где совместное с фашистами нападение на Польшу? Куда исчезла позорная война с Финляндией? Где аннексия Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины? Куда исчезла война с Японией в 1945?+ (отсюда).

+Не надо лгать себе, Илья Григорьевич! Хотя бы себе! Трудно Вам согласиться со мной, но советская военщина — самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете. Это она «победила» 1:10! Это она сбросала наш народ, как солому, в огонь — и России не стало, нет и русского народа. То, что было Россией, именуется ныне Нечерноземьем, и всё это заросло бурьяном, а остатки нашего народа убежали в город и превратились в шпану, из деревни ушедшую и в город не пришедшую.
Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно «выигранную» войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов «правил» гласит: «Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии»+ (В. Астафьев).

Отрывки из воспоминаний Н.Никулина здесь.

И таких материалов -- тысячи. Но официальная картина войны -- иная. Почти как "холокост": против -- ни-ни.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Это не анализ и не рецензия мемуаров, Вы сами прекрасно понимаете ценность подобного "разбора".
С блогером-фотографом я абсолютно согласен. Вырванный постфактум кусок войны, которую Сталин сначала вел на пару с Гитлером. Как, кстати, и первая "отечественная" война 1812 г. (вполне согласен с "гламурным историком", которого имя стало одиозным): вырванный кусок из противостояния Александра и Бонапарта, да еще и со стыдливым превращением поражения Кутузова в некую его великую мудрость. В обоих случаях неизвестно, что бы было, если бы не русская зима и не политическая слепота Гитлера, не пообещавшего крестьянам волю и земли.

[albertanastasia.livejournal.com]

Я прежде всего прекрасно понимаю ценность подобных "исторических источников", как книжка Никулина. Авторам того сайта надо сказать спасибо, что вообще стали возиться с ней. Я бы ее выкинул после прочтения первых же страниц, чтобы не тратить время впустую. Причем не так важно, какое там конкретно содержание, очернительское или ура-патриотическое.

И Никулин ведь сам честно признаёт, что воспоминания его "не могут быть объективными потому, что война была пережита мною почти в детском возрасте, при полном отсутствии жизненного опыта, знания людей". Это именно то, о чем говорил Герцен: любой имеет право писать мемуары, но никто не обязан эти мемуары читать. А тем более никто не обязан признавать эти мемуары ценнейшим историческим источником.

Смотрите: за время войны через действующую армию (я уж не говорю о партизанах и подпольщиках) прошло около 20 миллионов человек. Там было много людей зрелых, а то и пожилых, с хорошим образованием (как общим, так и специальным военным) и большим жизненным опытом, а главное - было большое количество таких людей, которые в силу своего положения в армии (командиры разных уровней, штабисты, разведчики и др.) имели доступ к большому объему информации и вообще могли взглянуть на происходящее более-менее широко. Одни из них написали воспоминания, другие - нет. Но нам почему-то предлагают огульно отринуть опыт всех этих людей и слепо верить воспоминаниям тех, кто попал на фронт, только-только окончив школу, и всю войну прослужил на самых низовых должностях (Никулин или тот же Астафьев). Но главное - почему-то игнорируется то очевидное обстоятельство, что мемуары как исторический источник практически всегда имеют второстепенное значение по сравнению с документами, составленными в процессе тех или иных ист. событий (особенно это верно для новейшего периода истории, тем более - для изучения масштабных социальных явлений). Пускай таких воспоминаний, как никулинские, будут даже "тысячи" - что они в принципе могут дать историкам войны? Какие в них содержатся факты, не нашедшие отражения в гигантском массиве документальных источников военных лет? В лучшем случае - крупицы информации, мелкие детали боевого пути конкретных подразделений, зарисовки солдатского быта и т.п. И даже за такими сведениями лучше обращаться к фронтовым дневникам и письмам солдат и офицеров, а не к текстам, написанным через 30-40 лет после войны.

Небольшая аналогия. Допустим, что несколько (или даже "тысячи") нынешних московских студентов через 30 лет напишут мемуары о Москве времен их студенческой юности. Очень важный это будет источник для будущих историков Москвы - или нет?

[alexey-pl.livejournal.com]

Знаете, в моей молодости я смотрел на цифры производства мяса в СССР и всё думал -- куда оно девается? Почему до меня никак не доходит?
Я в Ваш профиль заходить не стал и не знаю в каком возрасте Вы застали 91й год. А я при советской власти пожил, и знаю твердо -- никаким ее документам верить нельзя. А уж мемуарам изданным при советах -- тем паче верить нельзя.
И хорошо, что Никулин и Астафьев на войну молодыми пошли -- дожили до просвета и издали правду.
А негодным советофилам -- позор и понос. Вам, то есть.

[danuvius.livejournal.com]

Конечно, это и ежу ясно: при совдепии никакой правды не могло быть напечатано в принципе.
Про архивы -- тоже хорошо, аналогично и Резуну отвечали, только вот архивы до сих пор не раскрывают (и не раскроют в ближайшие лет 30-50), тогда как акт, что Резун построил свои выводы на открытой информации, только делает ему честь.
Великая правда войны -- это шрафбаты и загранотряды, гибель необученных солдат, карьеры генералов типа Сталина на миллионах бессмысленно потраченных человеческих жизней: "Бабы снова нарожают". Если Россия почти погибла за годы гражданки и коллективизации, репрессий, то война нанесла ей окончательный удар, Астафьев совершенно прав.

[albertanastasia.livejournal.com]

Да при чем тут "при совдепии"? Поток документальных публикаций пошел как раз после 1991-го. С другой стороны, если тогда "никакой правды не могло быть напечатано в принципе", то как же Резун "построил свои выводы"? В мемуарах сов. маршалов и генералов, коими он пользовался, тоже ведь никакой правды не было?

Странное дело, архивы уж четверть века как раскрывают (не полностью, естественно; а в какой стране они полностью открыты? можно у англичан, напр., поинтересоваться, когда документы о полете Гесса рассекретят). Люди и в ЦАМО работают, и в ГАРФе, и в архиве ФСБ, издают толстые тома - сборники документов (в т.ч. секретных), а тут до сих пор предлагается обсуждать писания Резуна и Астафьева.

Я разве отрицаю, что наши войска порой несли чрезмерно большие потери или что были штрафбаты (и штрафные роты) и заградотряды (хотя сами по себе эти подразделения вовсе не являются чем-то чудовищным)? Это правда войны, конечно, но не вся правда. И не главная.

[danuvius.livejournal.com]

Резун выявил те крупицы правды, что были запрятаны, и по ним собрал скрытую мозаику.
Архивы раскрывают, но далеко не все. Вы не в курсе, что недавно продлили срок еще надолго по репрессиям и проч.? Ну а ряд документов либо уничтожен, либо приказы отдавались устно. Поэтому важна общая логика событий -- а с этим у Резуна все ок. Его гипотеза снимает все вопросы (на уровне СССР по крайней мере).
Сравните наши потери и немецких войск. Да, легко победить, устилая поле трупами своих в многократном количественном превосходстве? Вот то и есть правда -- помимо причин войны.

[albertanastasia.livejournal.com]

Конкретно по репрессиям Земсков (не так давно, увы, ушедший в мир иной) перелопатил гору документов, и у него почему-то не возникало особых проблем с доступом в архивы, хотя он был отнюдь не придворным историком и уж тем более не агитпроповцем типа Волкогонова. Скорее мог считаться "неблагонадежным": ведь его работы камня на камне не оставили от небезызвестного "художественного исследования" Солженицына, в котором якобы была собрана вся правда о репрессиях.

Ну о каком "многократном количественном превосходстве" наших военных потерь над немецкими может идти речь? Потери немцев и их союзников известны, если их умножить хотя бы на 3-4 - речь пойдет уже о 20 млн минимум (а это общая численность солдат, прошедших через Красную Армию за годы войны). Соответственно, раненых должно было быть 40-60 млн. Прибавьте огромные потери мирного населения, и картина возникнет совсем несуразная: кто же тогда восстанавливал страну после войны?

Если какие-то приказы и отдавались "устно", то о таких фактах в принципе не могли знать рядовые связисты или пехотинцы. А уничтожение (как и фабрикация) отдельных документов мало что может изменить в ситуации, когда документов - десятки миллионов, причем они рассредоточены по многочисленным хранилищам, включая и зарубежные.

[danuvius.livejournal.com]

А каково соотношение по убитым (без учета пленных)?

[albertanastasia.livejournal.com]

По официальным (?) данным, т.е. по расчетам группы Кривошеева, получается 1,3 (СССР) к 1 (Германия с сателлитами). По Земскову выходит где-то 2 к 1, если я не путаю цифры. Земсков, кстати, оценивает общие потери СССР в войне в 16 млн, из них мирное население - только 4-5 млн. С соотношением потерь сторон главная проблема в том, что сплошь и рядом используются разные методики подсчета. Земсков как раз на это обращал внимание, см. хотя бы его интервью: https://www.youtube.com/watch?v=Vg57qgbmqCA (но у него были и специальные публикации по этому вопросу).

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

+его работы камня на камне не оставили от небезызвестного "художественного исследования" Солженицына+

Солженицын (о репрессиях 37-38):

«Об этих расстрелах – какой правовед, какой уголовный историк приведёт нам проверенную статистику? Где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те цифры-слухи, которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры незадолго (они-то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно по союзу полмиллиона "политических" и 480 тысяч блатарей (59-3, их стреляли как "опору Ягоды"; этим и был подрезан "старый воровской благородный" мир)» («Архипелаг ГУЛАГ», ч. 1, гл. 11).

Земсков:

"В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны."
http://www.contrtv.ru/common/778

Уголовников здесь Земсков не учитывает, так что таки да, разобрал он Солженицына на молекулы: добавил к его цифрам еще 200 тысяч.

[albertanastasia.livejournal.com]

Я Вам, негодный советофоб, скажу: в семь. В семь лет я застал 91-й год. Но пустые полки и талоны (не только на мясо) помню прекрасно. И что, из-за этого я должен плевать на могилы своих предков, спасших мир от фашизма?

Вы сами-то не позорьтесь: год рождения в профиле - 1963, а рассуждаете, как подросток: "никаким ее документам верить нельзя". Реальный исторический процесс куда сложнее черно-белых схемок вроде "советская власть ужасная - советская власть замечательная".

Все, больше отвечать на Ваши хамские и глупые комменты не собираюсь.

[alexey-pl.livejournal.com]

Вот так всегда -- я эту власть хорошо помню, а мальчишка будет меня учить как оно тогда было.

[alexey-pl.livejournal.com]

Да, и Вы не поняли -- отсутствие мяса я привел не как пример тягостей дефицита, а как пример хронической лжи, которая царила в СССР. Это была страна непрерывного, узаконенного, обязательного, ритуального вранья.
И кто не жил тогда -- тот этого не поймет, просто не сможет, опыта такого нету.

[danuvius.livejournal.com]

В частности, Резун хорошо показал механизмы "правдивого" вранья -- на примерах с военными "асами" или "сталеварами", рекорды которых стали возможны благодаря куче помощников. А было еще и чистое вранье (как, н-р, про свободу Церкви в СССР). Да, молодым это не понять. Они не жили в СССР и потому теперь могут идеализировать совок.

[albertanastasia.livejournal.com]

Ну про меня-то Вы хорошо знаете, что я не идеализирую сов. период (слово "совок" принципиально не употребляю), и не только из-за судеб моей семьи, но и по принципиальным соображениям.

(Кстати, любопытный факт моей биографии: "Прокляты и убиты" я не только прочел в 11-м классе, но и сочинение по этой книге написал, хотя уже тогда чувствовал, что здесь что-то не так и Астафьев явно перегибает палку. А вот к "Ледоколу", который мне впервые попался тогда же, отношение с самого начала было отрицательным.)

Общее замечание про "молодым не понять" - явно ошибочное. Ну что такого супер-мега-уникального могло быть в СССР (который исчез всего-то 25 лет назад), что правильно понять это могут только люди, жившие в те годы? Историки худо-бедно научились понимать жизнь самых древних и экзотических обществ, хотя там на одно только освоение соответствующего языка (какого-нибудь вэньяня или шумерского) может уходить много лет. А если абсолютизировать значение личного опыта, то надо вообще упразднить всю историческую науку, за исключением новейшей истории: сейчас ведь нет ни одного человека, который бы жил, напр., при Наполеоне или участвовал в Крымской войне.

Тот же alexey_pl, если бы поменьше кичился своим возрастом и (якобы уникальным) жизненным опытом, мог бы поразмышлять: а почему в позднем СССР было столько "непрерывного, узаконенного, обязательного, ритуального вранья"? Это что, по злому умыслу Брежнева с Сусловым так получилось - или какие-то объективные причины были? А раньше нигде и никогда такого "ритуального вранья" не было? (Подсказываю: в средневековых "христианских" государствах, к примеру...) Глядишь, и получилось бы что дельное из таких мыслей:)

[albertanastasia.livejournal.com]

Далее, про "вырванный кусок". Тут все довольно просто. Война называется Отечественной в силу того факта, что 22 июня 1941 г. гитлеровская Германия и ее союзники напали на СССР (а не наоборот, как бы ни пытались доказывать это всякие резуны, лишь повторяющие ложь Геббельса). Советский народ вынужден был защищать свое Отечество от захвата, а себя - от порабощения и истребления. Эта защита завершилась полным разгромом агрессора в мае 1945 г. Вот и все. Разумеется, Великая Отечественная - лишь часть Второй мировой войны (но важнейшая часть!). Во время Второй мировой наша страна участвовала и в ряде других военных конфликтов, причем некоторые из них (война с Финляндией) действительно не делают нам чести, а другие (особенно война с Японией в 45-м), хотя и были необходимы и внесли важный вклад в общую победу в войне, происходили на чужой территории и не были вызваны нападением на СССР. Так вот все эти эпизоды и не включаются в понятие Великой Отечественной, естественно. И было бы странно, если бы мы праздновали, напр., годовщину прорыва линии Маннергейма.

Что касается Отечественной войны 1812 года, то почитайте не "гламурного", а настоящего историка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкий,_Николай_Алексеевич У него критикуются предвзятые взгляды советских и дореволюционных авторов, но война в целом не перестает быть Отечественной.

Насчет того, что "Сталин сначала вел на пару с Гитлером" (вкупе с процитированными у Вас вопрошаниями про Буковину, "совместное нападение на Польшу" и т.п.). Давайте тогда вспоминать всё: "умиротворение агрессора" Англией и Францией, участие Польши и Венгрии в аннексии чехословацких территорий, "комитет по невмешательству" в годы гражд. войны в Испании, конкордаты Ватикана с Гитлером и Муссолини, "духовное окормление" тем же Ватиканом (в лице "блаженного" кардинала Степинаца) хорватских усташей... Не надо на одного Сталина всех собак вешать.

Про "русскую зиму" как главную причину победы - Вы это серьезно? И про Гитлера (если иметь в виду не пустые обещания, а реальные дела)? Этак ведь можно сказать: если бы белые генералы отдали землю крестьянам, а фабрики - рабочим, то победили бы в Гражданской войне :) Гитлер не мог дать советским людям никаких благ, иначе он не был бы самим собой.