А был ли паламизм вообще?

[danuvius]

Интересная запись монаха Диодора (Ларионова): http://mondios.livejournal.com/67711.html В целом автор излагает идеи, мне близкие, которые я уже высказывал и в ЖЖ, и в статье "Исихазм". Поскольку я "забанен" у него, выскажу здесь, однако, отдельные соображения, вопросы и сомнения по нескольким пунктам.
1) Несомненно, Булатович не знал паламитских текстов. Однако какие-то тексты знали Флоренский и Лосев (правда, некоторые имяславцы признают это течение "еретичекой интерпретацией" имяславия). Но дело даже не в этом. Лурье (и далеко не он один), на мой взгляд, прав, когда почти что ставит знак равенства между паламизмом и имяславием -- по сути, а не по формальной зависимости. Кое-что об этом можно почитать здесь: http://hgr.livejournal.com/2057249.html Монах же Диодор, напротив, всеми силами их разводит, поскольку считает имяславие ересью. Здесь не место и не время говорить о параллелях между паламизмом, имяславием и истории споров о молитве Иисусовой, к-я стала формальной причиной и тех, и других споров в том же самом месте (на Афоне).
2) +Примечательно, что ссылки [читай: ссылок. -- А. Д.] на Григория Паламу нет практически ни у одного автора 14-15 века, защищавшего постановления вышеуказанных соборов.+ Мне это кажется несколько преждевременным утверждением. Каллист Ангеликуд, несомненно, весьма почитал свт. Григория Паламу (этому есть свидетельства в неизд. соч.), хотя, возможно, и не использовал напрямую цитат из его произведений. Свт. Филофей Коккин занимался канонизацией Паламы. Если же говорить о "цитатах", то я не даю головы на отсечение, что у того же Коккина нет цитат из Паламы. Сколько помню свой опыт работы с TLG on line, таких цитат (и прямых, и косвенных, включая варианты текстологии и интерпретации) мне попадалась масса. Не могу сказать сразу, не просмотрев все индексы, в самом ли деле утверждение монаха Диодора соответствует действительности, -- но сильно сомневаюсь в этом.
3) "смягченный паламизм" все же имел место. Если сам Палама считал различие между сущностью и энергией столь же реальным, как между ипостасями Троицы, то уже в актах Собора 1351 г. есть слова, позволяющие говорить о "мысленном различии". Димитракопулос показывает, что с такой формулировкой соглашались и многие паламиты. Факт правки сочинений Паламы и того, что до нас не дошли его автографы, и некоторые другие факты (подробнее см. в моей рец. в новом вып. БТ) на мой взгляд, говорит о том, что сама Церковь предприняла шаги по смягчению ряда формулировок у Паламы (если только он сам не начал этого процесса). Позиция Схолария заслуживает отдельного разговора.
4) Что касается "неопаламизма", то, опять-таки, суть не в формулах или названиях, как повторял Палама, а в том, что стоит за этими ярлыками. Сомнения же в том, что "неопаламиты" вполне адекватно излагали учение Паламы и Соборов, вполне обоснованны и имеют место.
5) "Паламизма" как такового, конечно же, не было, но было учение свт. Григория Паламы и официально формулированное на его основе учение КНП Церкви. Но вопрос о том, насколько акты Собора 1351 г. были рецепированы Церковью (в частности, РПЦ), остается. Разбору этого вопроса посвящена моя неизданная статья и доклад в Доме Лосева. С учетом уточнений свящ. Михаила Желтова в статье Григорий Палама в ПЭ (к сожалению, формат статьи в ПЭ не позволял ему поблагодарить меня за то, что я подвигнул его на тот труд весьма конкретными вопросами и возражениями на первый вариант статьи, написанный не им и присланный мне на рецензию; впоследствии же в каких-то записях ЖЖ он выразил мне благодарность, но весьма своеобразно) этот мой обзор все еще имеет силу и позволяет сделать вывод, что окончательного и однозначного ответа на заданный вопрос дать нельзя. Так что недоумение Лурье о том, а где же был "паламизм" все это время, остается (даже если признать, что в греческих Церквах паламизм продолжал существовать, хотя и не без проблем и не в таком развитом виде, как в 20 в.).
Так что запись о. Диодора можно считать намеренно провокационным приглашением к дискуссии и попыткой обозначить те вопросы, которые стоят на научной повестке дня, сняв привычные штампы в околонаучной среде нашего духовного и светского образования.

Comments

[mondios.livejournal.com]

да Вы не забанены уже давно :)

[danuvius.livejournal.com]

Да? А что же не предупредили, что соизволили сменить гнев на милость? Я-то решил честно полгода ждать :)

[artemorte.livejournal.com]

y Сениной была забавная рецензия на Алфеева в "Волшебной горе" XV (c. 150-166)

[danuvius.livejournal.com]

Увы, мне этот выпуск остался недоступным.

[artemorte.livejournal.com]

если кому из Ваших читателей интересно, Здесь (http://www.bogoslov.ru/text/443837.html#comment452990) (и ниже) их диалог с Ларионовым.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, я-то читал. О. Диодор хотел написать особую статью о Лосеве, но так и не собрался.
Очевидно, что вся проблема упирается в триаду (и взаимоотношения внутри ее) имя--энергия--сущность.

[birr.livejournal.com]

Вероятно, Булатович читал книгу-рецензию Соколова про Паламу.

[danuvius.livejournal.com]

И еще пару-тройку работ на русском.
Флоренский ссылается уже на новогреч.исследователей -- но это все то же русло.
Однако Минь у всех имеется. И у Лосева уже дальше пошло (Марк Эфесский, н-р).

[ereignis.livejournal.com]

Не касаясь тонких различий внутри "паламизма", замечу, что рассуждения mondios'a о католическом неприятии паламизма вообще и о Жюжи в частности кажутся мне не вполне корректными.

Даже если оставить в стороне томизм, согласившись с его неофициальным статусом, вполне эксплицитные утверждения самого Паламы о непознаваемости сущности Бога прямо противоречат доктринально закрепленному общему положению католической теологии о ее познаваемости. А из этой познаваемости прямо следует (особенно если учитывать средневековое понимание познавательного акта) ее причаствуемость. Жюжи верно указывает в этом пункте как на учение Паламы, так и на противоположное учение РКЦ. Разумеется, это лишь один из пунктов "паламизма", но принципиальный и глубоко встроенный в целое. Второй такой пункт - учение о Евхаристии, о котором писали и Вы, и другие, а также всё, что из него следует (а следует многое). Здесь тоже снять противоречие не удастся. Так что даже если Жюжи и смешивает взгляды разного рода "паламитов", однако он вполне корректно отмечает чуждость любого - хоть "жесткого", хоть "мягкого" - паламизма католическому богословию.

[danuvius.livejournal.com]

Насчет п. 2: у великого Жюжи все же есть кратчайшая сноска (я ее лишь потом приметил). ЖЮЖИ ВЕЛИК!!!!!
Что касается п. 1, то я неоднократно писал об опасности смешения онтологии и гносеологии. Гносеология была затронута каппадокийцами (так что Ваши слова, притом не вполне корректные, +утверждения самого Паламы о непознаваемости сущности Бога+ в первую очередь к ним относятся, хотя на самом деле они учили о _частичной_ познаваемости сущности Бога), а Палама проинтерпретировал их онтологически. Отсюда и возникла путаница.
Следует ли из познаваемости причаствуемость? Опять-таки, сложный вопрос, балансирующий на грани гносеологии и онтологии. Исходя из Таинства Евхаристии, я бы ответил отрицательно.

[ereignis.livejournal.com]

Что в моих словах некорректного? Палама ясно говорит о непознаваемости сущности, - хоть онтологически, хоть гносеологически. Насколько он взял это у капподокийцев - важно для определения его места в православной традиции, но безразлично для сравнения его с католиками.

Для католиков-схоластов из познаваемости следует причаствуемость. Другое дело, что она может пониматься по-разному. Ключевой текст здесь - конституция "Benedictus Deus" папы Бенедикта XII, N 1000-1002 по Денцингеру.

[danuvius.livejournal.com]

Вообще-то сама "познаваемость сущности" ограничивает онтологию гносеологией. Как говорил Василий Великий, мы даже сущность муравья не можем познать, что же говорить о сущности Божией? Но познавая свойства сущности Бога (что Он благ...), мы ОТЧАСТИ познаем и Его сущность.
То есть сущность КАК ТАКОВАЯ непознаваема, но при этом ОТЧАСТИ все же познается.
Тонкие, но важные нюансы.

[algaginsky.livejournal.com]

А почему утверждения каппадокийцев нужно понимать только гносеологически? Т.е. различие сущности и энергий в познании (гносеологически) есть, а в действительности (онтологически) - нет? Если различия нет в действительности, то как оно м.б. в познании?

[danuvius.livejournal.com]

Этот тонкий вопрос был актуализирован в заключ. фазах паламитских споров. Долго объяснять (и непросто).

А был ли паламизм вообще?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь grigor_yan сослался на вашу запись в «А был ли паламизм вообще? (http://grigor-yan.livejournal.com/151811.html)» в контексте: [...] Оригинал взят ув А был ли паламизм вообще? [...]

[mondios.livejournal.com]

У Вас в записи есть некоторые неточности относительно моей точки зрения:

1. Я не всякое имяславие называю ересью. Пожалуй, только самых упорных и агрессивных мог бы назвать еретиками, типа Лосева, например. С Булатовичем тоже проблема. т.к. он отделился от Церкви, т.е. умер вне церковного общения. Я разделяю понятие ересь на два основных класса: ересь в собственном смысле (когда речь идёт об осужденном собором учении). и ересь в просторечном употреблении (как некое учение, по своим выводам и предпосылкам противоречащее основным истинам веры). Проблема в том, что второе в истории Церкви не всегда доживало до осуждения, а исчезало само собой. Это своего рода икономия. Что же касается "афонского имяславия" как оно представлено в трудах Булатовича и в исповеданиях афонцев в 14-17 гг., то я просто думаю, что это элементарное богословское невежество. основная проблема была в их отделении от Церкви - многие потом присоединились, кстати. По своей сути, как я уже не раз писал, "имяславие" может интерпретироваться очень широко (вплоть до противоположности), ведь все мы говорим, что 2имя Божие свято" и никто никогда в этом не сомневался. проблема не в святости имени Божия как такового, а в тех интерпретациях, которые дал Булатович и другие назвавшие себя "имяславцами" - вот их объяснения и, если хотите, "учение" проблематичны.

2. Про ссылки. Имелось в виду прямое упоминание Паламы и его "учения". Не скрытые цитаты и аллюзии (это совсем другое). Речь-то шла о том. что "паламизма" как такового не существовало и тезис об отстутствии ссылок подтверждал именно это наблюдение. Я повторяю, что таких ссылок (у Дисипата, может, у Коккина) можно пересчитать на пальцах одной руки. Это явно не "паламизм". что касается Каллиста, то его текст "против Фомы" я прошерстил вдоль и поперек - нет там даже близко "паламизма" (в смысле реального различия), а есть только отстаивание положений соборов. А кроме того, я почти уверен, что автор "исихастского утешения" (которого Вы, видимо, имели в виду), и автор "Против Фомы" - это разные лица (тут гипотеза Риго совершенно неубедительна).

3. "Смягченный паламизм", если и имел место, то прежде всего в трудах самого Паламы (который тоже говорит о мысленном различии), а также на соборе 51 г., на котором палама сказал, что отказывается от тех выражений. которые смущают отцов собора (а их смущало "высшее" и "низшее" божество). С этой точки зрения, непонятно, на каком основании вообще говорится о "несмягченном паламизме" (которого не придерживался и сам Палама). Здесь основная проблема в терминологии у Паламы, которая еще вообще не изучена.

4. Вопрос о "рецепции" исихастских соборов (по кр. мере 41, 51 гг.) со стороны других Поместных Православных Церквей подробно рассматривается в диссертации Мосхоса, которую Вы вроде бы читали ;)

[danuvius.livejournal.com]

Вы настолько хотите быть нетривиальным, что ставите меня в тупик.
1) Учение было осуждено синодально, так что вопрос о соответствии этого учения истине был открыт. Затем предполагалось окончательное решение вопроса на Соборе 17/18 г., но не успели. Но даже в случае соборного осуждения имяславцы могли дожидаться вселенского. Поэтому с форм. точки зрения говорить о ереси вряд ли возможно. По сути же, если я не ошибаюсь, у имяславцев до сих пор нет некоего общепризнанного "символа".
2) "Паламизм" был сформулирован Паламой. Именно его учение положено в основу решений Соборов. Когда говорят "паламизм", сразу ясно, о чем речь. Многим (Вам в т. ч.) не нравится это выражение. Возможно, потому, что обычно имена приклеиваются к названиям ересей (арианство, евномианство...). Но тогда как назвать паламизм? Энергетизм (ср.: единосущие, дифелитство, иконопочитание)?
3) В ранних трудах Паламы был "несмягченный паламизм" (те же "божества"). Как я подозреваю, его сильно подредактировали пост фактум, готовя его "офиц. ПСС". Посмотрим, какие открытия сделал Риго (он пока молчит до появления книги). У Феофана Никейского уже до такой степени смягченный, что ой-ой... У Схолария есть "подвижки". Так что термин имеет все же некоторый смысл.
4) Тут я в полном стопоре. Мне известна лишь работа Мосхоса о Григоре. Сколько помню, там об этом ничего нет. Вы о чем говорите? Я лично не знаю ни одного труда, где бы ставился вопрос о рецепции "паламизма" во всех нынешних православных Церквах (вкл. РПЦ, Грузию, слав. страны...). Буду очень Вам благодарен за помощь, если я что-то упустил из научной лит-ры.

[mondios.livejournal.com]

1. Согласен, что дело было открыто: осуждение российского синода богословски безграмотно. Но у меня вопрос: а имел ли вообще российский синод право вмешиваться в афонский спор, т.е. нарушать чужую каноническую территорию? По-моему никто еще на это не обращал внимания. Что касается осуждения синодом Константинополя, то оно более важно в этом смысле с канонической точки зрения - а обвинения, содержащиеся там, имеют основание в исповеданиях, собственноручно подписанных "имяславцами". Что касается символов, то у них они есть - и даже много. Повторюсь. что под словом ересь я подразуеваю две вещи - отделение от Церкви из-за проповеди некоего своего учения (это и отцы часто именовали ересью, у Никодима в пидалионе употр. в этом смысле), и некий набор рассуждений, из которого есть следствия, не сочетающиеся с церковным учением. Это последнее вполне подходит основной массе имяславцев - но к ним возможна икономия 9особенно, в случае, если они сами, как Вы говорите, не определились со своими "объяснениями"). Есть работа сербского монаха Досифея (на греч.) с исторической критикой имяславия - заслуживает внимания.

2. Нет, это неверный термин, и его не принимают вполне обоснованно. Это то же самое, что сказать: "максимизм" (об учении 6-го ВС) или "василианизм" или "григорианизм" (об учении о божестве Духа) и т.п. Такое сознание было и у отцов соборов 41, 44, 51. Они не считали себя "паламитами", а говорили просто об учении Церкви. То, что Палама выражал и защищал это учение (хотя его методы и терминологию не все могли одобрять, напр. Нил Кавасила), не значит, что он ввел некий "паламизм". Многие технические научные термины. созданные "для удобства" с богословской точки зрения - фикции.

3. Так этот "несмягченный паламизм" и не был принят самим Паламой. О чем тут говорить? А про "редакцию" текстов интересно - но это не изменяет основной картины, на мой взгляд.

4. Да, в этой самой работе Мосхоса, изд. 98 г., с. 78-90 ( о рецепции со стороны "старших" Церквей, т.е. входящих в пентархию и Церкви Кипра), с. 90-97 (о рецепции со стороны Церкви Понта (Трапезунд) и славянских Церквей).

[danuvius.livejournal.com]

Забыл еще написать по поводу п. 2. Тут тоже обескуражен. А какие у Вас доводы в пользу двух разных авторов? Я понимаю, что тематика антитомистского трактата и Утешения разные (однако такое часто бывало в истории литературы), но ведь должны быть реальные аргументы. Н-р, у Каллиста очень своеобразный стиль (как показывает О. Родионов в еще, кажется, неизд. статье для ПЭ): можно произвести сравнение. Потом, есть надписания трактатов. У Риго (но первым начал отождествлять не он) серьезные доводы. Поэтому говорить: "я почти уверен" (заметьте тональность: не "не исключаю", "вероятно", "не окончательно доказано", а "почти уверен"!), -- Вы должны, имея серьезные контраргументы. Они у Вас есть? Где это можно прочитать? А если нет, тогда мне придется считать это заявление беспочвенным. Думаю, Ваши доводы будут интересны не мне одному, и вообще очень интересно посмотреть, насколько они выдержат критический разбор.

[mondios.livejournal.com]

Дело не в тематике. Тем более я же не утверждаю, что это абсолютная истина для всех, я почти уверен для самого себя. Если Вас убедит моё объяснение, то оно вот каково. Я сравнивал довольно подробно текст "Против Фомы" и тексты, опубликованные в PG 147 под именами Каллиста Тиликуда De quieta conversatione (817-826) и Каллиста Катафигиота De unione cum Deo et vita contemplativa (836-942), которых Риго отождествляет с Каллистом Меленикиотским. Меня это сравнение убедило в том. что авторы - разные, это очевидно по разному стилю и языку, даже по различным философско-богословским представлениям. Вообще, я заметил, что византийских авторов легко отличать по стилю - практически у каждого какой-то свой особый язык, который ни с кем не спутаешь, путь часто они и живут в одно время (например, невозможно спутать Никифора Григору и Паламу и т.п.). Этими наблюдениями я поделился с Деметракопулосом. Он тоже сказал, что ему кажется, что авторы разные - один жесткий платоник (автор De vita contemplativa), а другой (автор Contra Thomae) - обычный автор среднего уровня, начитанный в отцах и весьма далёкий от философии. Это меня еще больше убедило в своих предположениях.

Что же касается аргументов Риго, то, если Вы помните, они все очень условны и обтекаемы, основаны на исторических совпадениях (которые могут быть случайными) и совершенно неубедительны.

[(Anonymous)]

Но вопрос о том, насколько акты Собора 1351 г. были рецепированы Церковью
------------------
?
насколько я понимаю автора, паламиты просто следуют преданию, даже в ссылках на Паламу нет необходимости ( " отцы эпохи «исихастских споров» никогда не называли себя «паламитами», поскольку не видели в этом никакого смысла. Они следовали не Григорию Паламе как автору и «выразителю» некоей концепции православия (хотя, несомненно они все уважали его), а исключительно постановлениям соборов 1341, 1344 и 1351 гг. (синод 68 г. с осуждением Прохора, по-моему, носил уже частный характер и не принципиален). Примечательно, что ссылки на Григория Паламу нет практически ни у одного автора 14-15 века, защищавшего постановления вышеуказанных соборов. Нет ссылок на Паламу и у более поздних авторов (только у Схолария встречается несколько упоминаний Григория Паламы, которые можно пересчитать на пальцах одной руки), — и так было вплоть до кон. XIX века"). Другое дело, что это многим очевидно и без интересной записи ув. mondios :)

[danuvius.livejournal.com]

Вам известны переводы на Руси этих актов? Вы знаете, что они ДО СИХ ПОР не переведены, а я не смог заинтересовать спонсоров проектом полного комментированного перевода всех 4-х паламитских соборов?

[(Anonymous)]

я не смог заинтересовать спонсоров проектом полного комментированного перевода всех 4-х паламитских соборов
----------------------------------
это форменное безобразие (см. ниже), но все-таки к логике записи оно имеет, на мой взгляд, косвенное отношение. Скажем, статья Менделеева 1869 г. на французский, наскол'ко мне известно, не переводилась, да и имя Менделеева далеко не вседа упоминается французскими (испанскими, итальянскими и т. д.) химиками после 1869.

это же касается, по-моему, и мысли автора о "паламизме" ряда оригенствующих авторов. Именно так - анти-паламизм - Ваш, например, как я думаю, и есть, скорее, реакция на некоторые новые системы мысли, скажем, на луриизм. Но и об этом говорилось в ЖЖ, задолго до "провокационной" записи. Оборотная сторона ситуации - недостаточное понимание корней и природы таких "систем"- стилизаций.

Возвращаясь к теме финансирования научной и переводческой деятельности - это просто позорище на весь мир. Я уверен, что когда-нибудь научную работу на эту тему напишут, т. к. феномен, увы, уже требует всестороннего анализа ... что вообще происходит, грубо говоря.

Иных, правда, может, и не стоило бы финансировать, но это соображения "в пылу полемики". В общем и целом, на фоне таких денег вести речи о закртытии академий и других научных школ, платить копейки профессуре, не финансировать переводы, которые нужно было позавчера делать - это то, что уже требует исследования на предмет случайности происходящего

А был ли паламизм вообще?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь anrh_paganel сослался на вашу запись в записи «А был ли паламизм вообще? (http://anrh-paganel.livejournal.com/89190.html)» в контексте: [...] нал взят ув А был ли паламизм вообще? [...]

Свт. Григорий Палама в Риме (Ватикан)!

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь expertmus сослался на вашу запись в своей записи «Свт. Григорий Палама в Риме (Ватикан)! (https://expertmus.livejournal.com/217338.html)» в контексте: [...] серьезных)... Поживем, как говорят, увидим»: https://danuvius.livejournal.com/208743.html [...]