danuvius: (Default)
danuvius ([personal profile] danuvius) wrote2012-06-13 06:41 am

Что надо издавать по патрологии?

Уже шла мимоходом речь о Морескини (http://danuvius.livejournal.com/185713.html). Тот же Ю. А. Шичалин начинал проект по переводу с новогреч. Патрологии Пападопулоса. Но проект заглох на первом же томе.
Тем не менее очевидно, что нам нужна нормальная многотомная патрология. Сагарда и Епифанович устарели, в них почти отсутствует западный материал. Данилушкин давно хотел издать Квастена -- но, слава Богу, не издал пока (как он издает, см. рецензию А. Глущенко).
На мой взгляд, 5-томник Барденхевера -- лучший вариант, хотя он вышел в первой трети XX в., до Квастена. Эта Патрология, к сожалению, не пользуется особым спросом из-за языкового фактора (нем.) и труднодоступности книги.
Давно действует проект издания 100 книг православных и катол. авторов при поддержке фонда "Церковь в нужде". Там издали пару томов Пеликана (не лучший выбор) -- и тоже остановились.
Между тем при наличии денег можно было бы найти квалифицированных переводчиков с нем.
В качестве рекламы я скоро выложу у себя в ЖЖ содержание всех 5 томов Барденхевера (в рус. пер.) -- Патрологии, написанной с типичной немецкой педантичностью и высоким качеством. По сравнению с ней новогреч. (Пападопулос и Христу) грешат, в частности, непроверенными гипотезами и меньшим охватом материала.
Если найдутся фонды или изд-ва, заинтересованные в этом проекте и готовые дать переводчикам и редакторам нормальные деньги, -- милости прошу, обращайтесь.
Содержание вот здесь:
т. 1 http://danuvius.livejournal.com/186982.html
т. 2 http://danuvius.livejournal.com/187293.html
т. 3 http://danuvius.livejournal.com/187411.html
т. 4 http://danuvius.livejournal.com/187718.html
т. 5 http://danuvius.livejournal.com/188862.html

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-06-13 07:30 am (UTC)(link)
На самом деле все тома Барденхевера кроме 3-го есть на archive.org, так что труднодоступность почти преодолена :)

При том, что немецкий научный подход мне всегда импонировал, я сомневаюсь даже в учебной (не говоря уже о научной) ценности книги, игнорирующей результаты последних 100 лет исследовательской работы. Так что если уж делать перевод, то это должен быть "модернизированный перевод", или скорее переработка - при сохранении общей канвы изложения Барденхевера вполне можно обновить и исправить при необходимости его в отдельных частях.

Но я не патролог, да и по-немецки могу прочитать, если понадобится, так что это так, в порядке размышлений по поводу.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 08:36 am (UTC)(link)
Дело в том, что состав текстов не сильно изменился за истекшее время. Есть новые находки, переатрибуции, но основные сочинения какими были, такими и остались. Поэтому концептуальная обработка первична здесь, а новое легко установить по справочникам и библиографиям. Кроме Барденхевера никто не давал такого охвата (5-й том Квастена не им написан). По сути, Бек тоже сильно устарел -- но его ничто пока не может заменить, так что и Бек нужен по-русски.

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-06-13 08:51 am (UTC)(link)
Раньше я наверное бы согласился, что все нужно по-русски.

А сейчас считаю - чем меньше переводится научных книг на русский, тем лучше.
Дело в том, что знание языков - это минимальный базис для желающих всерьез заниматься наукой, своеобразный "первичный барьер".
А давать книжки на русском языке тем, кто не выучили иностранных - значит создавать у людей иллюзию их причастности к "науке" и плодить дилетантов. Потому что перевод они прочтут, а вот следить за тем, что происходит в науке сейчас - не смогут. Зато при этом успешно будут становиться "авторитетными учеными".

В любом случае простой перевод работ 100 летней давности без редакционной модернизации я считаю научным преступлением. Я видел это издание и представляю, сколько там устаревшей информации и сколько нужного там нет. Для своего времени оно отличное, но оно в своем времени, со свойственными ему оценками, многие из которых сегодня выглядят наивно.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 08:59 am (UTC)(link)
Мне тоже не чужд такой взгляд. Еще Болотов выступал против того, чтобы при переводах св. отцов указывали столбцы по Миню: мол, так только ленивый не создаст иллюзию, что он читает оригинал. Но все же раньше издание перевода увеличивало и просто доступность книги. Сейчас, конечно, во время электронных копий ситуация изменилась. Но остаются еще трудности с лексикой. Н-р, католическое богослужение: в основном используются кальки. С лат. схоластикой есть проблемы. Поэтому важно создание традиции научного перевода, освоение лексики в рус. яз. (то же и с нем. философией, н-р, Ваш любимый Хайдеггер). И потом, студенчеству надо на чем-то учиться, не все (или не сразу, по крайней мере) владеют неск. языками. А доработка - это уже другой труд.
И все равно я предпочел бы Барденхевера, а не более новых Христу или Пападопулоса.
К тому же посмотрите, как активно на Западе переводят научные труды, причем не с экзотических языков, а самых распространенных.

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-06-13 09:11 am (UTC)(link)
Трудности с лексикой преодолеваются переводом (комментированным) источников, а не переводом общих работ,
поскольку их правильно и не переведешь без знания источников.
Вот перевод источников я как раз считаю делом важным и нужным (и субъективно, для переводящего, и объективно, для науки), но только если это не просто перевод, а одновременно исследование текста.

Насчет переводов на Западе - я бы не сказал, что активно. Обычно переводят на английский - для более широкого распространения, на французский и итальянский - из-за любви носителей к своим языкам. Но в общем пласте научной литературы переводы сейчас очень незначительный сегмент, на мой взгляд.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 09:13 am (UTC)(link)
Трудно спорить со всем :) Но классические исследования все же переводят довольно активно. Обо всей лит-ре и речи нет, конечно.

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-06-13 09:30 am (UTC)(link)
Тут по-моему надо различать исследования "идейные", "концептуальные" с одной стороны - и "фактические", "материальные" с другой. Первые интересны авторской концепцией и в этом смысле никогда не устаревают (даже если автор был не совсем точен в фактах), вторые прежде всего являются источниками информации и устаревают по мере появления новой информации и коррекции старой. У Барденхевера информация первична, а интерпретация вторична, поэтому переводить его на Западе сейчас вряд ли кто-то стал бы.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 09:38 am (UTC)(link)
Сейчас -- да. Но у них и свои патрологии есть. И Квастена перевели на фр. и итал. А Иларион Алфеев, напр., когда в РПУ преподавал, просто по Квастену шпарил :)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 09:41 am (UTC)(link)
Ну а в принципе Вы прямо мои мысли высказываете, подписываюсь под всем. Только вот если нет новых патрологий, что же делать? Насчет дополнений как-то сомнительно после Мейендорфа у Лурье :) И поглядите, как это получилось у Острогорского: напичкали новой библиографией, и все. Толку от таких дополнений?

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-06-13 10:56 am (UTC)(link)
Так тут все зависит от дополняющих.
Вы много знаете в России патрологов (или историков богословия/философии этого периода), хотя бы просто следящих за западной литературой по своей тематике? :))
Я думаю, что Вам, например, не слишком сложно было бы дополнить по тем авторам, которыми Вы занимались.
Беда в том, что большинством авторов на нормальном уровне не занимается никто.
С другой стороны, никогда не поздно это сделать :)
Так что для желающих все возможно.


[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 11:38 am (UTC)(link)
В России я вообще мало знаю патрологов :(

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 09:00 am (UTC)(link)
А по-Вашему, Пеликан лучше?

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-06-13 09:23 am (UTC)(link)
Пеликан слишком популярен. Для развития общего кругозора его читать конечно можно, но доверять во всем - вряд ли.
Мне кажется тут все-таки изначально разная целевая аудитория и задача, у Пеликана - популярный очерк, у Барденхевера - фундаментальный справочник.

[identity profile] irenered.livejournal.com 2012-06-13 07:42 am (UTC)(link)
Издавать, наверное, в первую очередь, нужно источники, критически и в билингве, как это делают в SC. Но, понятное дело, что практически нет специалистов и инструментария тоже нет. Про финансирование скромно молчу уже.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 08:36 am (UTC)(link)
У нас это нереально, тем более в больших масштабах. А вот перевод основных справочников -- реален. Того же Грильмайера никак не могут начать издавать.

[identity profile] irenered.livejournal.com 2012-06-13 11:57 am (UTC)(link)
Это была идея из разряда стратегических, не исходя из конъюнктуры дня нынешнего и заврашнего тоже, наверное. Инструментарий, конечно, хорошо, но ведь не зря немцы называют eго Sekundaerliteratur. Eсли не публиковать источники, где тогда материал собственно для научной работы? Так и будем производить в лучшем случае хорошие компиляции западных работ.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 09:02 am (UTC)(link)
Если помните, нынешний патриарх еще в бытность предс. ОВЦС торжественно заявил о проекте рус. SC (крит. тексты, только перевод на рус. с греч. и лат. и предисловий и комментариев с фр.). И что же? Я ничего не слышал о каком-нибудь результате. А Вы говорите...

себе на заметку

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2012-06-13 09:32 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] katapetasma сослался на вашу запись в «себе на заметку (http://katapetasma.livejournal.com/156699.html)» в контексте: [...] о, для науки), но только если это не просто перевод, а одновременно исследование текста. отсюда [...]

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-06-13 11:34 am (UTC)(link)
Я слышал, Грилльмайера и ко хотели переводить, но не знаю, осуществляется ли..

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 11:38 am (UTC)(link)
Так и я слышал...

[identity profile] quaeritans.livejournal.com 2012-06-13 11:59 am (UTC)(link)
Один мой знакомый переводил 1-й том Грилльмайера с англ. (переводил просто для себя). Да и logothet (если ничего не путаю) у себя в жж писал, что переводил Грилльмайера. Почему бы Вам не издать перевод Дмитрия? Хотя те, кто знает языки и кому было нужно, давно уже прочитали (и сканы давно есть в сети). Поэтому возникает др. вопрос - кем будет востребован этот перевод?

[identity profile] birr.livejournal.com 2012-06-13 12:07 pm (UTC)(link)
я не издатель, к сожалению :) я думаю, тем не менее, это было бы востребовано. (для меня вот например все равно удобнее читать хороший русский перевод лит-ры, поскольку я нэйтив-спикер только по-русски)
про логофета, мне кажется, все же Вы путаете

[identity profile] quaeritans.livejournal.com 2012-06-13 12:39 pm (UTC)(link)
++я не издатель, к сожалению :)++
Ну может под Вашим влиянием в серии "Византийская философия" издадут:)
Вообще странно - сравнительно много переведено работ по библистике, а патрология и Грилльмайер не так востребованы.

[identity profile] artemorte.livejournal.com 2012-06-13 04:37 pm (UTC)(link)
патамушта ББИ правильно католич. деньги тратит))
издательство, летние институты..

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 06:38 pm (UTC)(link)
А не протестантские деньги-то?

[identity profile] artemorte.livejournal.com 2012-06-13 06:42 pm (UTC)(link)
Знаю из вторых рук, так что.. западные гранты, короче

[identity profile] newra-78.livejournal.com 2012-06-13 12:43 pm (UTC)(link)
Непременно нужно переводить на русский.
Например, с удовольствием бы почитала, но из-за недостатка времени, и потери практики чтения-перевода, нет возможности читать на других языках акромя русского.
От прочтения на русском, с комментариями специалистов, врядли стану высококлассным спкциалистом и буду задирать нос от собственной важности для науки :)

(Anonymous) 2012-06-13 06:16 pm (UTC)(link)
Где-нибудь можно купить тома Барденхевера?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 06:38 pm (UTC)(link)
В западных букинист. лавках (если повезет). Обычно они в инете каталоги выставляют, если крупные магазины.

(Anonymous) 2012-06-13 07:55 pm (UTC)(link)
А в России нет?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-06-13 08:21 pm (UTC)(link)
Нет. Через Озон и т. п. ("Книга -- почтой" :)

(Anonymous) 2012-06-13 09:05 pm (UTC)(link)
В Озоне его нет. или может я не правильно набрал. Я по русски указал фамилию

(Anonymous) 2012-06-13 09:09 pm (UTC)(link)
Извиняюсь, ввел по немецки есть.

[identity profile] stas-no.livejournal.com 2012-06-22 05:24 am (UTC)(link)
Даже по-немецки этого пятитомника там нет.

А у вас в вузе есть наука?

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2012-06-14 08:39 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] brat_nikodim сослался на вашу запись в «А у вас в вузе есть наука? (http://brat-nikodim.livejournal.com/565935.html)» в контексте: [...] - это минимальный базис для желающих всерьез заниматься наукой, своеобразный "первичный барьер". [...]

[identity profile] naficus.livejournal.com 2012-06-15 12:00 am (UTC)(link)
Пеликан не остановился. Просто о-о-очень медленно двигается. Вроде в этом году ожидается очередной том.

[identity profile] stas-no.livejournal.com 2012-06-22 05:21 am (UTC)(link)
Я посмотрел на работы Барденхевера и нашел у него однотомник именно с названием "Патрология" (а не "История древнецерковной литературы", которая в 5-ти томах). Скорее всего, это сокращенная версия пятитомника, "для студентов". Может, имело бы смысл начать с перевода этого справочника? Перевести один том легче пяти. Правда, этот том как раз есть на куда более доступном иностранном языке, на англ. Правда, найти в сети англ.вариант пока не удалось. И на озоне как раз предлагается способом "печать по требованию" купить именно однотомную немецкую патрологию (хотя дешевле будет заказать на амазоне нем. или англ.вариант).

[identity profile] stas-no.livejournal.com 2012-06-22 05:35 am (UTC)(link)
Нашел Патрологию на archive.org.

(Anonymous) 2012-06-22 07:45 am (UTC)(link)
Все пять томов
http://www.amazon.de/Geschichte-altkirchlichen-Literatur-5-Bde/dp/3534201914/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1340351061&sr=1-1

[identity profile] romanr.livejournal.com 2022-02-23 05:18 pm (UTC)(link)
У Вас нет, случайно, сканов патрологии Квастена? В сети не могу найти нигде.