О христианском "обожении"

[danuvius]

Для постановки вопроса "со стороны" можно посмотреть этот ролик с 8 по 16 минуту: https://www.youtube.com/watch?v=oZ4fcmtC10o
(Там любопытные идеи, хоть и "крамольные" или могущие показаться наивными. В частности, становится более очевидным дисбаланс между "христианством" как таковым, с акцентом на этической стороне, и позднейшим "богословием" (хоть православным, хоть католическим), никак с НЗ, или божественным откровением, или даже с первоначальным хилиастическим или доконстантиновским христианством, не связанным органически, но исключительно философски или внешне-институционно. Уход того же Мещеринова в личную внеинституциональную "мистику" лишний раз это подчеркивает.)
Возникают по меньшей мере два вопроса, связанные с "обожением":
1) Христиане много говорят о "подражании Христу", о том, что Бог стал человеком, чтобы человек стал богом, о "божественных энергиях" и "синергии" проч. Но в реальности никто не достигает полного обожения, что бы подвижник ни делал ради этого, потому что все заканчивается смертью, а воскресение зависит только от Бога, Его второго пришествия и т. д. Никакого "радужного тела", вознесения и проч. у христиан не происходит (апокриф о вознесении Богоматери и мощи никакой роли не играют). С этой точки зрения "обожение" в буддизме более "полноценно".
2) Если христиане не верят в перевоплощения, но, напротив, верят, что воскреснут в том же теле (пусть физически и измененном), что перевоплощений нет, то почему они относятся к телу по-платонически (сома = сэма) или по-манихейски? По идее, именно в христианстве должны были бы расцветать восточные практики совершенствования тела, раз именно с ним они воскреснут в будущей жизни, тогда как восточные религии не должны дорожить телом, которое меняется многажды. Но в реальности -- всё совсем иначе.

Эти вопросы вполне можно задать в связи с Пасхой.

Comments

[nezrim.livejournal.com]

[nezrim.livejournal.com]

Очень важная тема, спасибо, что напомнили

[vermishell.livejournal.com]

ομοιώσις θεω κατα το δύνατον — Это же Платон чистой воды. В христианство обожение пришло из платонизма-неоплатонизма. Другой вопрос, что Сократ в Федоне не говорит, что это происходит в этом теле а переносит обожение на посмертный этап.

[gerontiey.livejournal.com]

"2) Если христиане не верят в перевоплощения, но, напротив, верят, что воскреснут в том же теле (пусть физически и измененном), что перевоплощений нет, то почему они относятся к телу по-платонически (сома = сэма) или по-манихейски?"

Зачем излишние заботы том, что и так умрет? Тут нет никакого манихейства, а вот, что значит ваше "по-платонически," о том, видимо, один вы и ведаете...

[danuvius.livejournal.com]

Умрет, но потом воскреснет, не так ли? Или воскреснет нечто совсем другое, не тело?

[gerontiey.livejournal.com]

То же, но уже безсмертное.

[vermishell.livejournal.com]

А где тело Иисуса? Оно же тело, стало быть имеет границы и локализацию.

[danuvius.livejournal.com]

Ответа на этот вопрос никто не знает ;) Догматики стыдливо молчат. Что значит "на небесах"??? Как в анекдоте про Гагарина и Бога. Или, может, в ином измерении? Но тогда это уже не "тело".

[antigu (from livejournal.com)]

"где тело Иисуса?"
ИМХО.
Начать нужно с состояния Адама и Евы в Раю. Были ли они телесны? Да, но насколько?
После изгнания из Рая Адам и Ева получают от Бога одежды кожанные.
Что это если не кожный покров?
Следовательно, в раю Адам и Ева имели некоторое другое состояние телесности.
Моя версия.
Человек трёхсоставен
тело->душа->дух
Отношение телесного к душевному-духовному человека-изгнанного с точностью до наоборот относительно человека находившегося в Раю. Поэтому человек мог общаться с Богом не сгорая.
В Раю человек был духовно->душевно->телесен, то есть телесность присутствовала в нём также как ныне в телесности человеческой присутствует душа-дух. После изгнания человек словно был вывернут наизнанку, соотношение дух-душа-тело изменилось в тело-душа-дух.
Закон Божий «плодитесь и размножайтесь» в Раю действовал точно также как при зачатии Христа девой Марией. В зачатии Христа Господь использовал тот закон рождения человека, который присущ был ему изначально по Божьему «плодитесь и размножайтесь» в Раю.
Телом Христос обладал, но со смертью Его тело перешло в исходное райское состояние, когда телесность Его для грешного человека стала незрима.

[gerontiey.livejournal.com]

Где ему и положено — одесную Бога Отца.

[vermishell.livejournal.com]

У Бога Отца есть тело?

[gerontiey.livejournal.com]

Божество безтелесно.

[vermishell.livejournal.com]

Как же тогда быть одесную — то есть "по правую руку", если безтелесно. Потом, первые три века христиане верили в телесное божество.

[gerontiey.livejournal.com]

По существу, ни человек ни ангел о Боге сказать ничего не могут, и даже из того, что нам открыто, и то сказано на языке символов, и о том, что Сын Божий Иисус Христос сидит одесную Отца тоже сказано на символическом языке. На самом деле людям и о видимом мире ничего не известно как следует, и они довольствуются объяснениями у которых одно достоинство – они приносят практические результаты. Люди добывают нефть и газ но, притом, ничего не знают об их происхождение, что не помешало одним из них, исключительно волевым методом, навязать теорию об органическом происхождение углеводородов другим. И что, это как-то мешает нефте-газо-добыче?

[rubtsovchanin85.livejournal.com]

Может быть вам интересно будет послушать.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

***все заканчивается смертью

И личность тоже умирает?

[danuvius.livejournal.com]

Здесь речь только о теле.

А если хотите порассуждать о "личности" — сначала дайте определение этому размытому термину.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

***Здесь речь только о теле.

Спасибо за уточнение.

[forgotten-old.livejournal.com]

Концепцию обожения почти невозможно сегодня отстаивать, требуют реальные примеры, а их нет. Монашества нет, есть обслуживающий персонал, который очень гордится своим служением, тесным общением с миром. Вопрос о необходимости хранении сердца вызывает у них ухмылку или раздражение. Сразу начинают говорить о смирении и послушании, как основах всего. В итоге все заканчивается холуйством и пресмыкательством начальству и их тараканам. Что в итоге. Тот, кто имел реальный опыт соприкосновения с Божественной Благодатью молчит, скрывает это от всех, ищет Бога вне этой клоунады, боясь прослыть прельщеным. Обожение не захватывает массы, оно захватывает сердца. Очень единично и выборочно. Оно не становится медийным, на канале Спас не берут интервью у обоженных. И обожение это далеко не всегда Симеон Новый Богослов, это в большинстве своем люди тихие, незлобивые, простые, неосуждающие, немногоглаголивые, т. е. для медийного православия фриковые и непонятые. Постоянно молящиеся. Они неприемлют лозунги и воззвания, громкие проповеди, инстаграммы, конференции по молитве и прочее. Хотя находятся среди нас. Но из за разности интересов мира и Евангелия они почти никому не интересны и не нужны. Поэтому всякие мещериновы их никогда и не видели.

[danuvius.livejournal.com]

То есть, реальные примеры есть, но о них никто ничего не знает (не говорят, не пишут)? Возможно. Только сама концепция обожения весьма смутная, даже такие святые, как Макарий или Симеон НБ, говорят, что постоянно Святой Дух не обитает в человеке.

[forgotten-old.livejournal.com]

Она и должна быть смутной для профессорского рассмотрения, а не опытного переживания. Если христианин чувствует невещественную теплоту в груди он НИКАК не сможет доказать внешним, что она невещественна, но он знает, что это так. Макарий и Симеон НБ правильно говорят, ибо трезвение необходимый и постоянный атрибут подвижничества. Если им пренебрегают и благодать отходит.

[danuvius.livejournal.com]

Опытные переживания, которые невозможно формализовать или вербально выразить (пускай с неизбежными потерями), невозможно передать другим в силу исключительности или аморфности, остаются уделом одиночек и не могут составить учения или школы. Они также остаются богословски неосмысленными. Потому и нет "нормальной" христианской мистики и аскетики, только философская (схоластическая) догматика.

Зато в буддизме иначе.

[forgotten-old.livejournal.com]

Да, нет школ обожения и Иисусовой молитвы подобно центрам повышения осознанности, йоги и прочее. С благодатью нельзя заключить договор я тебе это а ты мне это. Ни одна методика не будет "срабатывать" ибо благодать "не срабатывает". Особенности подвижничества по климату, географии и менталитету не позволяют унифицировать какие то внешние незыблемые основы, но Макарий Египетский приемлется всеми, он не аморфен по евангельской сути, а не по личным особенностям подвижничества. Есть нечто общее для внешнего рассмотрения, но это нечто превращается в полностью понятные вещи при опытном переживании. "И тогда вы не спросите меня ни о чем". "Тогда" может наступить и в этой жизни, и после этого вопросов поубавится. Двое или трое, собранные этим уже имеют посреди себя Христа. Вот как Вы себе представляете ту степень понимания обожения, которая делала бы не обязательным опытное понимание данного вопроса?

[Юрий Безфамильный (from livejournal.com)]

Концепция обожения.... Это что? Сколько слушал священников, никто даже так не говорит, термина в церкви нет такого.
Примеров полно современных: Порфирий Кавсокаливит, Гавриил Ургебадзе, Паисий Святогорец... Почему они не были на ТВ в свое время? А они и не стремились туда, христианство не об этом, христианство не предполагает делать развлекательное ШОУ, чтобы привлечь паству. Скажу даже больше, очень часто люди приходят в христианство испытав тяготы и невзгоды жизни.

[evgen28a.livejournal.com]

[chajhanschik.livejournal.com]

[Яновский Дмитрий (from livejournal.com)]

[salik s (from livejournal.com)]

Андрей Ивашко, дает совершенно ошибочную информацию по поводу 3х поворотов колеса Дхармы. Второй поворот - это учения Праджняпарамиты. Третий - ИЛИ учение "только ум", ИЛИ учение о "природе Будды", "семени Будды", "татхагатагарбхе" в каждом из нас. Ни о каких учениях тантры, тем более, Дзогчен, речи нет, это все поздние легенды о том, что Будда в физическом теле мог давать такие учения. Вот лекция Берзина:
https:// studybuddhism.com /ru/prodvinutyy-uroven/istoriya-i-kultura/buddizm-v-indii/tri-povorota-kolesa-dharmy

Что касается Махапаринирваны Будды, тут Ивашко тоже заблуждается, не было "ухода в радужном теле", как свидетельствует вполне историческая Махапариниббана Сутра.
https:// theravada.ru /Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn16-mahaparinibbana-sutta-03-ivahnenko.htm
Будда умер, и останки кремированы. Несколько лет назад в Москву привозили его шариры (мощи), оставшиеся после кремации. Великой силы мощи...

Во взгляде Ивашко на христианство вижу представление о "христианской йоге", что адепт применяя искустные методы, своими усилиями обретает то или иное состояние. Да, были "художественные методы"молитвы, но речь не о них, в христианстве это совсем не так происходит. Стяжание Духа Святого не психотехниками совершается. Дух Святой "придет и научит вас всему и напомнит всё, что Я говорил вам", как сказано в ев. Иоанна. Преображение всех составов христианина производится не психотехническими "тайными" методами, а самим Богом, НО по мере полноты слияния христианина с Богом. Говоря восточным языком, христианство в его развитии - прежде всего, бхакти. Гораздо реже, бхакти соединено с джняной.

Ответ на вопрос "почему за всю историю христианского мира ни один, даже самый сильный практик не достиг состояния Христа", как мне видится - в том, что нет в христианстве практик работы с элементами-стихиями, составляющими физ.тело, чтобы грубые элементы, составляющие физическое тело, обратить вспять, в природу элементов, в радужный свет стихий. В тех традициях, где они есть, таких как дзогчен или кашмирский шиваизм или даосизм, есть и те, кто реализовал "радужное тело", "тело великого переноса", "тело света", "атомарное тело", названий и разновидностей много. Но мы еще забываем и о том, что для такой работы, вплоть до полной реализации, йогины уходили из мира в горы, в пещеры, в затвор, и там практиковали НЕПРЕРЫВНО, а не по часу в день ) По крайней мере, свидетельства конца 20-начала 21 века об обретении радужного тела (видел свидетельства примерно о 6-7 йогинах, хотя их может быть и несколько больше) , показывают, что это почти все были люди для мира безвестные, тайно практиковавшие много лет в затворе.
Методов работы с элементами у христиан нет, но и такой полноты слияния с Богом, когда не только душа, но и тело полностью преображается в божественное, тоже нет.

[danuvius.livejournal.com]

Спс!
По поводу Иисусовой молитвы у меня иные наблюдения (чисто историч., не практ.).

[salik s (from livejournal.com)]

Да, знаю.

"где тело Иисуса?"

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь ext_5021409 сослался на вашу запись в своей записи «"где тело Иисуса?" (https://ext-5021409.livejournal.com/5081.html)» в контексте: [...] "где тело Иисуса?" [...]

[sarvilla.livejournal.com]

[Алексей Человек-Божий (from livejournal.com)]

[newra-78.livejournal.com]

[Юрий Безфамильный (from livejournal.com)]

Был такой когда-то дьякон Кураев. В 1990-х был любим телевидением, частый гость различных фильмов, телепередач...а где сейчас он? "Переучился" — говорят православные.
Вот так и здесь, переучтваясь, забывают о Боге, становясь книжниками-фарисеями.

[salik s (from livejournal.com)]

Кстати, интересная обзорная книга вышла в переводе. Она есть в сети и на англ. Если нет желания непосредственно разбираться в учениях тиб буддизма, их текстах, их тантрах, то Тизо - вариант имхо. У него есть и глава о сирийском христианстве, и о христианском мистицизме света, но там, как помнится, одна вода. А вот о тибетской традиции Радужного Тела, в том числе, о документальных свидетельствах.
https://www.litres.ru/frensis-v-tizo/raduzhnoe-telo-i-voskresenie-duhovnoe-dostizhenie-rastvoren/chitat-onlayn/