2. По поводу перевода 7-й Амбигвы

[danuvius]

Перевод «биографических» материалов в связи с Максимом пока опустил — решил посмотреть сначала Амбигву.
В книге воспроизведен русский перевод архим. (ныне уже епископа! — естественно, какого-то старостильного толка, а не РПЦ или другой канонической Церкви) Нектария (Яшунского). Правда, этот перевод сверен и исправлен самим А. Шуфриным. Я глубоко сожалею, что такой знающий специалист, как Шуфрин, не сделал своего перевода (хотя вполне мог бы), а пошел на поводу у Нектария. На перевод Нектария я надеюсь написать отдельную рецензию — но не по Максиму, а по свт. Григорию Паламе. Пока же замечу немногое о стиле его перевода.
Во-первых, он излишне архаизирован, притом не только употреблением архаизмов или славянского перевода Библии. Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.
Во-вторых, переводчик думает, что если он будет сохранять порядок слов греч. оригинала и т.п. калькирование, то он передаст сложность греч. текста. Ничего подобного! Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина. (Проблема тут в другом — в реконструкции системы и терминологии Максима, которая сама, видимо, была в некотором становлении.) В результате довольно прозрачные тексты Максима становятся совершенно неудобопонятными в русском переводе. Переводчик не понимает, что в греческом языке есть свои правила стандартных стилистических конструкций, а также артикли и частицы, которые делают структуру текста абсолютно выпуклой и прозрачной, тогда как в русском языке таких средств нет (либо подобные стилистические конструкции для нашего языка непривычны).
В качестве примера приведу фрагментарный разбор всего лишь половины страницы 256 (пер.: 257), это Амбигва 7, PG 1080А (первое же место, которое я решил посмотреть внимательно в русском переводе). (Греч. текст и рус. пер. здесь не даю, предполагаю, что читатель будет работать с рус. книгой параллельно с моими заметками. Если у кого есть время и желание, тот может дать тут в комментах греч. и рус. целиком.)
Переводчик передает слово «ифестотас», «ипестисато» как «гипостазировавшиеся», «гипостазировал». Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге. Русским читателем такой перевод будет однозначно восприниматься как поддерживающий платонические коннотации (хотя в схолиях Шуфрин дистанцируется от такой интерпретации: понятно, что Максим зависел тут от Ареопагита, который употреблял платоническую терминологию, но тоже старался дистанциоваться от неоплатон. идей). Тем более неясно, зачем переводчик употребляет в активном причастии (! хотя часто в перфекте употребляется именно медиальная форма в активном значении) возвратную форму, если следующую затем медиальную глагольную перевел активно (= sibi, поэтому перевод активом правилен)? Эта возвратная форма (а куда деваться, если выбрано такое «кривое» слово для перевода?) еще более подчеркивает самостоятельное бытие логосов, тогда как это в корне неверно. В обоснование русского перевода (но не самой идеи) в схолиях Шуфрин ссылается на инет-запись в ЖЖ (!) В. В. Петрова. Мне обоснование не показалось значимым, оставляю это на совести Шуфрина (Петров же пусть увидит, как его неизданные записи привлекаются к комментированию в книгах, с. 346, схолия 67 и сноска 194, и будет осторожнее в инете, хотя и в данной ЖЖ заметке Петров предлагает абсолютно правильный перевод «осуществлять», а кальку «гипостазировать» приводит в пояснениях).
В этой же фразе переводчик не видит, что «из несущего» стоит в атрибутивной позиции, и относит словосочетание к предыдущей части. В схолиях Шуфрин приводит правильные варианты (которые, собственно, не являются вариантами, ибо перевод Яшунского ошибочен).
Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).
Перевод «та панта» как «все» неточен: с артиклем это слово имеет значение «вселенной», «мира».
Схолия Шуфрина к правильному переводу «и общее, и единичное» излишне усложняет дело, даже создается впечатление, что комментатор (ссылающийся тут на В. В. Петрова) не вполне понимает, о чем идет речь (ср. еще невнимательность комментатора к ошибке перевода ниже именно относительно «логосов»). Максим хочет сказать, что в Боге существуют логосы и видов, и родов, согласно которым и происходит творение. Такое толкование поддерживается дальнейшим: родов — то есть, ангелов (в общем); видов — то есть, отдельных чинов («сущностей и сил»), «наполняющих собой горний мир». (Впрочем, это к переводу не относится.)
Неразбериха в русском переводе усугуляется далее. Слова «логон гар ангелон димиургиас прокатхигистхай пистевомен»» переводчик понял как «Ведь слово-логос, как мы верим, является предпосылкой создания ангелов». На самом деле речь идет о «логосе ангелов», «логосе людей» и т.д., которые существуют (= предшествуют) «прежде творения», а не о «предпосылке создания ангелов». Такой перевод — единственно возможный в контексте этого и следующего абзацев. Шуфрин тут не увидел ошибки и не сделал никакой схолии. А ведь в следующем абзаце Максим снова прозрачно пишет о «логосах людей и ангелов»! Если бы Шуфрин сам делал перевод, он бы наверняка правильно перевел, а тут некомпетентность переводчика сбивает его.
В этой же фразе переводчик делает элементарную ошибку. Речь идет о том, что Бог «по ту сторону» всякого творения и связанного с ним (творением, тварью) существующего и мыслимого «различия и различения» (кстати, в переводе Паламы Яшунский допускает прямо-таки криминальные ошибки, не разграничивая четко столь важные термины, как диафора, диакрисис и диайресис, причем пытаясь как-то оправдаться еще в сносках — то есть ошибки допускает сознательно, да еще оправдывает их; тут все корректно — видимо, Шуфрин подправил, надо бы посмотреть изданный рус. пер. Яшунского, либо тут еще у переводчика не произошло «заскока»). В переводе же Яшунского получается, что в греческом нет четкой и ясной постановки артикля: «по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения». У Максима четкое разделение творения и различия, а в переводе причастие с зависимым словом, относящееся к различению, переходит почему-то к предыдущему творению, хотя грамматика не дает к тому никаких оснований. А тут абракадабра: что такое «творение, существующее само по себе»? У Максима все ясно: различие (диафора) связано с «существующим» (= не в мысли, а «реально») творением, а различение — с «мыслимым».
Итак, совокупность плохого стиля, переводческого неумения (незнание теории перевода и отсутствие школы и практики), незнания грамматики и лишь приблизительного понимания смысла того, о чем пишет Максим, не спасает перевод Яшунского даже с поправками Шуфрина и его схолиями. Переводчик Максима должен быть одновременно и его комментатором. А делать так, что один переводит, не зная языка и не понимая смысла, а другой пытается поправить этот перевод и откомментировать, — занятие бессмысленное. Я сам сталкивался с плохими переводами и понял на опыте, что редактировать их чаще всего — пустая трата времени, проще заново переводить. Очень жаль, что ценная работа Шуфрина (тем более что все недостатки перевода он берет на себя) проигрывает из-за такого плохого перевода. Но очень благодарю Шуфрина, что он дал на развороте греческий текст Амбигвы, причем с учетом разночтений Шервуда. Жаль, что письма сделаны не в билингве.
Итак, переводы ни Яшунского, ни Начинкина, то есть в обоих томах новой серии, не выдерживают критики. Переводчик с древнего языка (не только патристики) должен прекрасно знать техническую сторону (сам язык, его грамматику и т.п.), но этого мало: он должен знать исторические реалии, философскую и богословскую терминологию, систему мысли переводимого автора, особенности его стил и т.д., то есть быть во всеоружии и языковом, и научном. А оба переводчика, кое-как недавно выучившие язык, сразу берутся за переводы сложнейших текстов, делают их очень быстро (особенно Яшунский: прямо как пироги печет, книгу за 3–4 месяца) и сразу же публикуют. А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Вы абсолютно правы. Я об этом и написал где-то в постинге в скобках, что надо бы проверить. Беда в том, что перевод Амбигв Яшунского у меня в Москве, а сам я в Посаде и не знаю, смогу ли скоро сам проверить. Насчет «можения» и «разнесенности» указал сам Шуфрин, что это его варианты. Тогда не будете ли Вы добры указать, если текст у Вас под рукой, какие еще из критикуемых мной вариантов принадлежат Шуфрину и как переводит эти места Яшунский? Если у Нектария все правильно, а Шуфрин все напортил, конечно, я сразу изменю свое мнение о научных достоинствах Шуфрина как переводчика. Но о достоинствах перевода Яшунского я мог судить по другой Амбигве (сравнение висит в инете на моем сайте где-то), а теперь — и по переводу Паламы, который только что получил и еще не отрецензировал. Так что давайте подождем ставить точки над и относительно качества переводов Яшунского. Может, я еще изменю предваительный взгляд, подробно почитав и проанализировав его перевод Паламы. А что сказано о стиле Яшунского, так это я и в других местах видел, тут точно не все — заслуга Шуфрина.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вот текст:
"Но имея логосы творений пребывающими <в Себе> прежде веков, Он, по благому <Своему> волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос - творению каждой из наполняющих горний мiр сил и сущностей; логос человеков, логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое. Самого же Его, по беспредельному ради Себя Самого превосходству, веруем быть неизреченным и непостижимым, и запредельным всей твари и существующему и помышляемому в ней различию и многообразию..."

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо. В самом деле, Шуфрин сильно поправил Яшунского, причем в одних местах явно улучшил (например, тон аутон Шуфрин правильно перевел «Оно же» вместо «Самого же Его», хотя я не уверен, следовало ли поднимать Слово с прописной, тут безвыходность русского языка: с одной стороны, Максим подчеркивает и многообразие, и единство логосов-логоса-Логоса, и противопоставление прописной-строчной у Шуфина минимизирует эту идею и местоимение «тот же»; с другой, Логос и логосы в греческом очень близки, тем более что в те времена не было различений прописной-строчной, и эта двойственность контекста тоже должна передаваться; или Яшунский опустил «вселенную» [та панта], возможно, вместо этого переведя «все вообще», совместив с «та катхолу», но это неверно; «диакрисис» ни в коем случае не «пойкилиа», то бишь «многообразие» у Яшунского, явно, он тут вообще не понимает специфики терминологии и смысла, как и в Паламе: я был прав в своем предположении, что Шуфрин тут улучшил Нектария), а в других ухудшил (в случае с концом отрывка; или в начале в использовании «гипостазировать», хотя вариант Яшунского «пребывающими — произвел» тоже плох и не передает одинаковости терминов). Но самое плохое место — с творением логосов ангелов — это вариант Яшунского, пропущенный Шуфриным, как и «в должные времена» оставлено без изменений. В общем, я недоволен обоими переводами и теперь сильно понизил свое мнение о Шуфрине как переводчике (или редакторе?). Раньше мне казалось, что его переводы лучше, правда, я смотрел лишь отрывочные, в дискуссиях, не такими массивами. А может, когда он сам переводит, без оглядки, у него лучше получается? Но и Яшунский тоже плох ничуть не менее, правда, его перевод в итоге более «читабельный». Беда еще в том, что Шуфрин и издатели поленились перенумеровать все «схолии», в результате — бессистемная (или я не понимаю системы?) нумерация с буквами, звездочками... Конечно, наглядно видно, как развивалась мысль Шуфрина, что он сначала комментировал, что потом (это, конечно, важная деталь СХОЛИЙ :), но это сильно мешает восприятию текста наряду с подстраничными сносками плюс всякими вставками в квадратных и круглых скобках. Надо было дать нумерацию, скажем, арабской цифрой со звездочкой или курсивом (начало с каждой страницы, чтобы не было длинных цифр) и верхним индексом, чтобы не мешали зрительно. Или пронумеровать строки и на полях ставить по одной или две звездочки, чтобы в конец смотрели, и т.п. Поэтому перевод Яшунского выглядит и стилистически, и зрительно более гладким и удобоваримым, хотя по сути ничем не лучше. Кстати, Шуфрин сохранил, как он пишет, все сноски Яшунского под страницей, так что вкупе с его заявлением об использовании перевода Яшунского, хотя и с поправками, должно создаваться впечатление, что это в основе все же перевод именно Яшунского. А если бы перевод Нектария не был издан, что тогда, как проверять? Но все равно Ваше заявление, что «довольно нелепая критика получилась, мало имеющая отношения к Яшунскому», не вполне верно: 1) многие варианты все же есть у Яшунского, 2) другие неправильные варианты Яшунского также надо было бы критиковать, но Вы правы, это надо было делать параллельно, т. е. сравнивать сразу обе версии. Надеюсь, эта запись отчасти исправит недосмотр.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я, собственно, своей репликой ни в какой мере не собирался отстаивать безукоризненность перевода Яшунского. Главное было то, с чем Вы согласились: "надо было делать параллельно, т. е. сравнивать сразу обе версии". При той, мягко говоря, строгости, с которой Вы подходите к основательности доводов оппонентов, требования к себе должны быть хотя бы не менее жесткими.
По существу же Ваших замечаний могу сказать, что в общем пришел к тому же выводу, что и Вы в своем отзыве на перевод Амбигв у себя на сайте: пользоваться переводом можно.
Я не являюсь редактором переводов свт. Григория (не имею ни текстов, ни квалификации), но часто прошу переводчика внести греч. оригинальный текст в скобках. Думаю, что перевод «пребывающими — произвел» было необходимо сопроводить таким образом (хотя я бы вообще оставил "существующим - осуществил"). Однако здесь неточность, не отражающаяся на смысле серьезно.
Относительно "времен". Я не увидел ничего, что бы заставило говорить о множественности миров. Здесь лишь то, что вещи творятся не в одно и то же время, а каждая - в свое.
И то же по поводу логосов. Я, честно сказать, не имея греч. текста, понял из перевода это место скорее так, как предлагаете Вы.
Я мог бы продолжить, но лучше пусть "оправдываются" Шуфрин с Яшунским.
Буду ждать Вашего отзыва на переводы свт. Григория. До сих пор мне не удалось получить примеров неправильного перевода ни от одного из тех, кто мне писал об этом. Хотя мы с переводчиком были бы только благодарны за такие конкретные примеры. Зато сравнение переводов Яшунского с некоторыми переводами его критиков (в частности, Д. Поспелова) утвердило меня в той мысли, что я вычитал у Вас на сайте :) К сожалению я не имею денег ни на оплату редактора, ни даже на оплату рецензента. Но это не значит, что критика мне (и переводчику) не интересна.
Надеюсь получить пользу для своего дела из Вашей рецензии.

[danuvius.livejournal.com]

Пользоваться как? Чтобы составить смутное представление, о чем идет речь, можно. Но цитировать (не говорю: в научных спецработах, тут самой собой обязателен оригинал, а в общих) -- нельзя. Вас устраивают такие переводы? Меня -- нет. Нет денег на хорошие переводы, необх. рецензирование, редактуру -- зачем плохие оплачиваете? Я изначально обсуждал все это с Вами или Вашим представителем, все, что я говорил, подтвердилось, хоть Вы и можете защищать переводы Яшунского, сколько Вам вздумается (правда, не очень это у Вас получается :).

[kiprian-sh.livejournal.com]

Наверное за давностью времени Вы подзабыли наш разговор. О рецензиях и редакторах речь у нас зайти не успела. Мы поговорили о ценах за авторский лист (я сказал, что цена, конечно, большая, но я готов платить и надеюсь, что Вы будете иметь меня в виду). Потом поговорили о ценах и качестве полиграфических услуг. А потом Вы сказали мне, что вообще издавать сейчас переводы Паламы, когда в России нет еще рецепции Фомы, неоплатоников и т.д. (откровенно говоря, забыл, о ком еще шла речь), бессмысленно и только навредит делу. На вопрос, а могу ли я рассчитывать на помощь в случае, если о. Валентин найдет-таки переводчика, Вы ответили, что это вообще дело только тогда можно будет осуществить, когда будут государственные или общецерковные программы. То есть Вы отказали в помощи в любой ее форме (собственно, о. Валентин звонил Вам с просьбой помочь найти переводчика).
О переводах Яшунского я могу сказать, что сравнение его и Вашего переводов (а, как я уже говорил, я сравнивал не только с ним), вывешенных на Вашем сайте, для меня свидетельствует только об одном: если нельзя цитировать его перевод, то нельзя и Ваш, так как серьезных смысловых разночтений я не увидел (как и Вы, кстати :)) Что до стиля, то мне больше нравится его стиль.
Насчет невозможности цитирования, кстати, есть и пример, когда я предложил у себя в ЖЖ выбрать наиболее точный перевод фразы свт. Григория (два других принадлежали Михайлову и еп. Василию (Кривошеину)). Уважаемый Бернариус счел лучшим переводом перевод Яшунского, сказав, что по смыслу он идентичен с переводом вл. Василия, но лучше литературно.
Так что на Ваш вопрос я отвечу: а меня - устраивают, хотя я надеюсь, что мы сможем делать и лучше. Я далеко не богатый человек, я - иконописец-мозаичник, а не "олигарх"; но совершенно искренне говорю, что о деньгах, потраченных на переводы свт. Григория я не жалею, и сделанное нами не считаю напрасной тратой денег и напрасным трудом. Вы можете, конечно, заподозрить меня в лукавстве и нежелании признать очевидное (есть и еще возможность - усомниться в умственных способностях собеседника). Как Вам будет угодно.
Вместе с тем, Вы обратили, наверное, внимание на то, что нигде в издаваемых мною переводах нет указания, что издание - научное. Мне известны критерии научного издания, и я не пытаюсь вводить читателя в заблуждение. А вот Вы, кажется, ко всем изданиям подходите с критерием, применимым только к изданию научному, и, очевидно, полагаете, что только таковые имеют право на существование.
Как бы то ни было, жду Вашу рецензию на перевод свт. Григория и надеюсь извлечь из него пользу. Да и за этот разговор благодарю.

лучшее - враг хорошего

[(Anonymous)]

Я далеко не богатый человек, я - иконописец-мозаичник, а не "олигарх"
------------
создавший, вообще говоря, долгожданный прецедент, который - сам по себе - по-моему едва ли не ценнее собственно изданий - будь последние хоть трижды безупречными. А наука да - случается, что действует "методом приближений" (т. е. бывает и так, что лучшее - враг хорошего)

Re: лучшее - враг хорошего

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо. (На всякий случай: это был не мой комментарий:))