Как изменить РПЦ сверху?

[danuvius]

Впервые вижу внятный и трезвый совет от Лурье, изложенный человеческим языком.
Суть: вернуться к старой советской практике (если я не ошибаюсь, она была именно такой; во всяком случае, права у прихода имелись) и признать юрлицами только приходы (а формирование центральных организаций, их статус и права -- внутреннее дело самих приходов). (В крайнем случае, признать самостоятельные права приходов наряду с централизованными объединениями, а компетенцию последних ограничить.) Не должно быть централизованного единого устава, регистрируемого властью, который довлеет над приходами, а только уставы каждого конкретного прихода. Иначе говоря, лишить центральную организацию возможности давить на приходы, используя органы госвласти.
Ну и второе здравое предложение: лишить Церковь налогового иммунитета, чтобы заинтересованные лица не использовали РПЦ для отмыва денег. И узаконить финансовые проверки со стороны госорганов.
Только сейчас гос-во на эти шаги не пойдет.
К сказанному Лурье можно и нужно добавить восстановление должности обер-прокурора (в совковом варианте -- Харчев и т.п.).

Comments

Как изменить РПЦ сверху?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь a_malyuitina сослался на вашу запись в своей записи «Как изменить РПЦ сверху? (http://a-malyuitina.livejournal.com/30034.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Как изменить РПЦ сверху? [...]

[rs-karamany.livejournal.com]

Когда Навальный станет президентом, он упразднит антиконституционное состояние отношений между приходами и центральными епархиальными организациями (при нынешней власти, церковная бюрократия будет продолжать наслаждаться жизнью). Впрочем он отменит и все остальные антиконституционные законодательные акты. Сформирует главное для любой страны - независимые суды.

[(Anonymous)]

В советской практике приходы не были юридическими лицами. И вообще советская практика в отношении приходов и приходской жизни была омерзительна. Призывы лишить приходские храмы льгот в целом идиотичны. Они, конечно, подходят каким-нибудь придурошным малютиным, лунёвым или коммунисткам иринам, но вменяемому человеку - нет. С кого вы хотите брать дополнительные деньги? С нищих старух и сельских жителей? Об уровне провинциальных зарплат в соседних ветках написано немало. Московские деньги и возможности не приснятся даже в самых смелых снах 80% сельских приходов. Как, скажите конкретно, будут содержаться храмы, которые памятники архитектуры, истории, культуры? Два-три десятка, а где-то и меньше, старушек смогут их содержать? Или предлОжите закрыть их, снести, бросить - пусть сами разрушаются на радость свинокрысам малютиным/невзоровым/никоновым? Идея же сделать их независимыми от епархии юридическими лицами - вполне здравая. Это несколько оградит их от архиерейского самодурства, но полных гарантий от него не даст.

[danuvius.livejournal.com]

Разве не были?
Про лишение льгот я ничего не писал.
Про независимость -- писал.

[(Anonymous)]

Само постановление здесь: https://www.lawmix.ru/docs_cccp/5380/ На практике же - в разное время по разному. В некоторые периоды покупку банку краски или десятка досок для ремонта, как и сам ремонт, нужно было с уполномоченным согласовывать. Какое уж тут юридическое лицо... Но от епархиального управления приходы в хозяйственной части были отделены. В 1961 г. и настоятелей потребовали от приходского хозяйства отделить. Формально получалось, что председатели приходского совета и, соответственно сам совет ("двадцатка"), и должны были отвечать за "экономику" прихода. Но сейчас в вымирающих сёлах создать полноценный совет довольно непросто. А уж количество бумаг для епархиального и светского начальства, всяких норм и требований стало несравнимо больше, чем в 1960-80-е. Самим бабулькам с этим никак не справиться, даже если это "старый" приход, ничего не нужно строить и т.п. А независимость или автономность приходов просто необходима.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Путанник этот Лурье.
Какая может быть независимость человека или прихода в здании, которое Государство передало в пользование религиозной организации? Только независимость от этого здания. Хотите ходите туда, хотите не ходите. Хотите помогаете и жертвуете им что-то, хотите не жертвуете. Это только штатные служащие там должны приходить и выполнять свою работу по расписанию. И согласно указаниям священноначалия.
На своей собственной земле, на свои деньги постройте себе церковное здание. И будет вам независимость.
И почему вы кроме советской и до советской не видите других схем для законного существования церковной организации?

[(Anonymous)]

И вообще советская практика в отношении приходов и приходской жизни была омерзительна.
=============
да хватит уже - что может быть омерзительнее нынешнего церковного торгашества - часто при повальной нищете рядовых священников. Советский подход хорош уже тем, что ситуация была обратной - торгашей в епископате не было, а простые священники жили богаче - никто в ужас не приходил от перспективу перевода с семьей из Горького в Дивеево или Саров

[(Anonymous)]

Вас в детский сад-то когда повели? В 1993 или уже в 2000-м? Омерзительнее нынешнего церковного торгашества может быть много чего, в т.ч. и советская практика. Ни в какой Саров из Горького перевести не могли. Просто потому, что это закрытый город Арзамас-16 и никаких приходов там не было. Равно как и в Дивеево перевести не могли. Переехать сейчас в Дивеево или Саров хоть с семьей, хоть без семьи - это переехать к большим деньгам, поэтому вряд ли какой "простой" священник этого испугается. Медвежьих же углов и бедных приходов, которые советские чиновники милостиво разрешили в тех углах открыть, хватало с избытком. Правда, тогдашним архиереям часто было кем эти углы "прикрыть" - пожилые или престарелые священники и иеромонахи после лагерей или лет в 50 рукоположенные: дети давно выросли и разъехались или их и не было совсем. Да и запросы-то материальные того времени были совсем иными.

[(Anonymous)]

это Ваши рассуждения похожи на детсадовские, прости, Господи... Пора уже забыть обиды. Итогом "плохой" церковной политики СССР стали миллионы неофитов 90х, которых никто на аркане в церковь не тащил. Прижав церковные "свободы," и поставив кое-кого на место, СССР не уронил авторитет церкви, а поднял его. А вот итогом нынешнего торгашества стал исход людей из церкви, по массовости сравнимый с тем, что было в 90е, но только с противоположным знаком. По поводу Сарова. Вы, похоже, не в теме - речь идет о последних событиях - об отказе священников от перевода в Саров/Дивеево из-за страха нищеты. Такого в СССР не было - и быть не могло - при всех гонениях - даже если бы такой перевод гипотетически состоялся.

[(Anonymous)]

Для Вас СССР - далёкая и неизвестная история, а также фантазии на тему что могло и что не могло быть. Я же могу говорить конкретно что и как тогда было. А было так, что любого священника уполномоченный на раз-два-три мог лишить "регистрации" и никакой архиерей ничего сделать бы не смог. И сидел бы такой священник без всяких средств к существованию, кроме огорода и домашнего скота. Но и в этом случае, при желании, его можно было под статью о тунеядстве подвести. Какая в наше время может быть нищета священника в Дивеево!? Кто там из духовенства умер с голоду и ходил в штопаной рясе последние двадцать лет, что туда боятся ехать? Никакого массового исхода из церкви нет. Если только не иметь в виду "исход" сельских прихожан на кладбища и опустение сёл, в которых имеются храмы. "Исход" всяких "бывших" с их "исповедями"? Это что ли исход? А вот в хрущёвское время порядка двухсот священников сан сложили с такими же "исповедями" по газетам и радио! Вам про тот "исход" в воскресной школе в двухтысячных не рассказывали? И что-то тогда завывал на тему "всё пропало шеф" слышно не было. Итогом советской церковной политики стало разрушение и разложение целой поместной церкви, уничтожение церковной науки, памятников истории и культуры, библиотек и архивов, гибель огромного числа людей, калечание миллионов судеб и пр. в том же духе. А о качестве "миллионов неофитов" 1990-х гг. и что они привнесли в церковную жизнь нужно отдельно говорить.

[(Anonymous)]

Простите, но Вы неверно оцениваете мой возраст (к слову) - я достаточно долго жил в СССР для того, чтобы судить о ситуации - и о системе.

1. в ЖЖ kalakazo посмотрите по тэгу "Нижегородская епархия", иначе говорить смысла не имеет.
2. я не понял Вашу реплику о "качестве" неофитов 90х. То, что пастыри сделали со стадом - не вина стада. Для того пастырь и поставлен, чтобы заботиться об овцах.
3. массовый исход из церкви очевиден - это бессмысленно обсуждать - если не в позе страуса, как смену времен года. Имеет смысл обсуждать причины этого - и превращение церкви в финансовый институт - это важная причина. "Исповеди" - не в тему, я не поклонник "исповедников".

Да, при Хрущеве были "исповеди", и свои Иуды, вроде Осипова, и гонения - но факт остается фактом - даже не в 90е, а уже в конце 80х храмы наполнились до краев. Я помню в 87, в одном кафедральном соборе в провинции, архиерей по причине многолюдства, просто отказался причащать на Пасху - толпа была готова буквально разорвать храм - и во дворе творилось невообразимое. Если бы советы ставили своей целью извести церковь все эти годы, как бы такое было возможно? А сейчас мы видим антиклерикальные митинги в 5-10 тыс. человек, полупустые храмы, и средний возраст прихожан "за 50". Гонения и страдания церковь очищают, а власть со всеми вытекающими - наоборот. И это вообще не моя идея - гнать торговцев из храмов.

[(Anonymous)]

Неофиты 90-х - отдельная тема. О хорошем в той волне оставим на потом. Среди этих миллионов крестившихся были миллионы "я русский значит православный", "православие - это наша культура". "Христос - метафора" (слова неофитки 90-х придурошной "Малютиной", которая тут в комментах гадит), "раньше нам запрещали, а теперь можно" и пр. Эти неофиты принесли с собой святого Распутина, святого Ивана Грозного и пр. "политическое православие". Эти неофиты развили до безумия старцепоклонничество да и лепили из разного рода проходимцев и прельщёных "старцев" тоже они. Эти неофиты, прочитавши одну-две брошюрки, распустив сопли перед лжестарцем или помечтавши на досуге о том, какими подвижниками они станут, полезли в монастыри, а через несколько лет одни начали писать "исповеди бывших", а другие превратились в "игумений Николай" и всяких там благоуханных питиримов. Это неофиты из отставных ментов, военнослужащих, комсомольских и др. работников "идеологического фронта", превратившиеся в протоиереев и архимандритов, укрепляют хорошо знакомую им вертикаль, только в другой "структуре", продолжают свою "идеологическую борьбу", только теперь с амвона, а не с парттрибун. А теперь Вы своих же неофитов не узнаёте? Вы ждали от них другого? Или сами были неофитом и теперь обидно, что того же призыва неофиты разлагают церковь?

[(Anonymous)]

я думаю, этих красавцев все-таки ничтожное меньшинство. Трагедию же в том, что уходят нормальные, спокойные люди, которые в свое время тихо поверили. И таких было очень много. Кстати, далеко не все из неофитов 90х - люди молодые, в свое время, я, например, встречал немало фронтовиков

[(Anonymous)]

Алексей Георгиевич почему-то не раскрыл ещё один мой комментарий. Уходы/приходы были и будут всегда. Никакого массового исхода из церкви, о котором Вы пишите, нет. Неофиты и в 90-е, и в нынешние, конечно, разновозрастные, но это мало что меняет. Не понятно, во что эти "нормальные и спокойные" "тихо поверили" в 90-е? Похоже, во "Христа-метафору", в великую русскую культуру и в "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались". Собственно, с этим они могут оставаться и теперь у себя на кухне. Только отношения ко Христу и Его Церкви такая вера не имеет. Думается, что и к русской православной христианской традиции тоже.

[danuvius.livejournal.com]

Прошу прощения, иногда бывают сбои в открытии окна, а комментов много. Затерялся случайно.

[danuvius.livejournal.com]

А, его нет тут среди скрытых, а я точно не удалял. Может, Вы в каком другом постинге моем его поместили?

[(Anonymous)]

Спасибо, Алексей Георгиевич, комментарий появился. По поводу "массового исхода" можно добавить ещё. Конечно, я никак не могу желать отхода людей от Церкви и, тем более, отречение от Христа и атеизм. Однако, если бы такой массовый исход действительно имел место, то это, надеюсь, хоть как-то могло бы вразумить современных "князей церкви" и их помощников помельче. Как правильно кто-то сказал о таких современных церковных "князьях" и "баронах", что они поймут что-то только тогда, когда забьют гвоздь в крышку гроба последнего прихожанина. Увы! Но, согласитесь, Алексей Георгиевич, начавшиеся открытые лекции, собеседования и диспуты, где и Вы, принимали участие, появление грамотной молодёжи и т.п. - это очень хороший и обнадёживающий симптом. И нужно всячески эту христианскую молодёжь и её творческие инициативы поддержать.

[danuvius.livejournal.com]

Возможно, поколение, взращенное на инете, тупее и глупее предыдущих, но он привыкло брать информацию не только из официоза. Поэтому если им и можно манипулировать, то не старыми методами, к-ми традиционно пользовались власть и Церковь. Боюсь, нынешняя Церковь отталкивает не только их...

[(Anonymous)]

Продолжение.
"Массовый исход из церкви" очевиден только Вам и небольшому набору ЖЖ и фейсбуков. Никакими цифрами Вы его не сможете подтвердить, потому что любая сравнительная статистика это опровергнет. Вы помните службу в провинциальном кафедральном соборе 1987 г. и аж на Пасху! Замечательно. Кстати, в какой по счёту раз Вы тогда пришли в церковь? А 1977 год не помните? Стесняюсь спросить, а о 1967 или 1957-м Вам что-то известно? Что и с чем Вы сравниваете? Может быть для Вас большая тайна, но на Пасху в провинциальных кафедральных соборах во весь послевоенный советский период было переполнение народа. Служили по нескольку литургий, народ стоял на улице стеной и т.п. В 1987 г. в кафедральном городе, обычно это областные центры, было по одному-два-три храма. Эти храмы заполнялись до давки в них в двунадесятые праздники, родительские субботы, на Николу, Казанскую, Покров и т.п. Церкви просто в силу их малочисленности не могли не заполняться. Сейчас же в кафедральных городах или, по теперешнему, центрах митрополий, по 15-20 храмов, а где-то и больше, среди которых возвращенные огромные соборы. И уж на Пасху они точно не пустуют, как не пустуют и в большие праздники. Средний возраст "за 50" среди прихожан, говорите? А в советское время какой был, не помните? Если посмотреть, то в некоторых храмах, наверно, за 70. А детей в советское время запрещали привлекать и к хору, и к алтарю, выслеживали на праздничных богослужениях, записывали данные и дальше по инстанциям. В некоторых местах на Пасху кордоны ставили из комсомольских активистов, чтобы не пропустить детей и молодёжь в церковь. Вот в 1986-87, когда Вы в первый раз решили на Пасху в церковь заглянуть, эти "дежурства" и кордоны и отменили. Перестройка шла полным ходом.

[greenorc.livejournal.com]

А зачем менять РПЦ сверху? Нет ли здесь полной потери смысла? Не РПЦ ли должна менять мир? Не желаете ли вы вы зарядить генератор? Не принуждаете ли палками поэта к написанию стихов? Не пытаетесь ли согреть печку? Не подсалываете ли вы соль?

Забейте. Спирт хорош, а мясо протухло.

[(Anonymous)]

Лурье - да, имеет интерес в раздаче ценных советов РПЦ (МП).

"в совковом варианте -- Харчев и т.п." - согласен с тем, что советский подход пришелся бы ко двору сегодня.

[hgr.livejournal.com]

про восстановление совета по делам религий советского типа я тоже давно говорю -- с начала нулевых. последний раз -- в интервью на Гефтере http:// gefter.ru/ archive/21556

[mike-bb.livejournal.com]

Согласен!! Очень разумно и не может вызвать неприятия!!!

[mike-bb.livejournal.com]

А с монастырями что делать?
1 Конечно община центр всего и хорошо бы что бы она стала юр.лицом и обязательно без льгот иначе криминал начнёт липнуть!
2 Деньги (десятина с каждого) тратить только на помощь малоимущим, больным и т..д. Для общины требуется существенное упрощение оправления Таинства - как после 2-ого Ватиканского, когда для Евхаристи нужна только сама община и минимальные условия - хоть на пеньке и столько раз в день сколько нужно! Нужна аренда спорт зала - тратим или что! Исторические памятники и прочее - эти здания были созданы при иных условиях - пусть будут музеями!
Мечты-с!!!





Когда нашей общине передали здание церкви (во времена СССР там было какое то производство), то первые службы были очень впечатляющими - иконы на стульях, алтарь пред всеми. Священники кто в чём, чтецы просто в обычных футболка. Служба как бы сосредоточилась в человецех в общинниках - это очень действовало вдохновляющее! Потом приехали проверающие и пригрозили - протестанствуете!?!?! Пришлось скидываться на униформы, и т.д

[monop.livejournal.com]

Внутрицерковные отношения превращаются в объект светского права и встраиваются в государственный аппарат. Для государства это юридический механизм влияния на конфессию, но еще больше это механизм, закрепляющий внутри конфессии власть ее верхушки. Верхушке надо будет нравиться лишь государственной власти, а вовсе не собственной пастве.

Сейчас в Украине одиннадцать епархий московской церкви судятся с местной властью, требуя зарегистрировать себя в качестве юридических лиц. Для них главное — показать усердие перед начальством в Москве. Мол, мы делали, что могли, чтобы остановить разбегание наших приходов.

Заукраинец Лурье, как всегда, хитрит: спич за "свободу приходам"/ местное самоуправление/ следует рассматривать в контексте благожелательного отношения сабжа к отжатиям оных у РПЦ МП в пользу местных "толков" а также лоббирования соответствующего закона в каклораде.

[(Anonymous)]

Пока что РПЦ МП постоянно отжимала у местных "толков" здания и имущество. Да и почему зданием храма должен распоряжаться дядя из епархиального центра, а не сами живущие в населенном пункте прихожане храма, который строили их предки?