danuvius | Итоги дискуссии

Итоги дискуссии

Главный итог: дискуссии нет. Иного и не ожидалось — когда нечего ответить, сделаем вид, что все так и должно быть, так и предполагалось и ожидалось, и пойдем в наступление. Чем наглее, тем лучше. Красная тряпочка в виде «ереси жидовствующих» и кость в виде ссылки на женщин, как и предполагалось, активно и с радостью использованы, вкупе со всякими небылицами, копанием в белье и проч. ad hominem, на конкретные аргументы же (а для пятой части книги их вовсе не так уж и мало набралось, даже при беглом чтении, особенно для «учебника») нет никакого ответа. Поэтому повторяю свои главные выводы:

1) Если автор на протяжении 100 страниц впаривает читателям откровенную чушь (псевдонауку под видом науки), притом на хорошо исследованном материале, то ждать, что он напишет нечто, чему можно доверять, на материале гораздо менее изученном, а не наваляет там непроверенных фактов и сногсшибательных и столь же неаргументированных гипотез, не приходится. Кто занимается периодом 5–8 вв., пусть проверяет и пишет свою рецензию.

2) Я настаиваю не просто на неадекватности, халтурности, ненаучности, неаргументированности и проч. (и тем более «отдельных ошибках» — ест-но, не бывает книжки без них), но именно на еретичности изложения у Лурье христ. богословия первых 4 веков.

а) Если учение о трех Лицах в Боге не формулировано в НЗ (по сути, терминологически это может по-разному выражаться), все мужи апостольские беспробудно смешивают 2 и 3 Ипостаси, а учение о Боге и Мессии есть уже целиком в иудейской межзаветной литературе (именно, а не только и не столько в ВЗ), которую и используют авторы НЗ и мужи апостольские (а не ВЗ напрямую), то выходит, что в христианском богословии первого века не было ничего принципиально (и даже детально) нового, чего не было уже в иудаизме. Стало быть, и Откровения не было особого. Кто будет спорить против прозрений о Мессии до НЗ? Беневич передергивает меня, никто не будет спорить, я буду первый «за» вместе со всеми святыми отцами. Но христ. богословие всегда, а особенно во 2 веке, пыталось и отстоять значимость ВЗ (в противовес Маркиону), и показать, напротив, что это лишь тень, смутное предображение будущего исполнения, и что НЗ несравнимо превосходнее ВЗ, настолько же, насколько реальность лучше тени. Никакого учения о Трех Лицах и быть не могло в ВЗ, только самые смутные намеки. И предположить никто не мог (даже на основании пророчеств), Каким будет Мессия и каков будет Его земной путь, какое учение Он принесет. Понятно, что «жидовствующие» отрицали Христа, иконопочитание и т.п. Я в этом Лурье не упрекаю. Но главная цель их и Лурье была одна — умалить НЗ за счет возвышения ВЗ. (Вспомним, как Мельхиседек в ЖЖ трактовался — слава Богу, хоть один Беневич опомнился потом.) Обвинить мужей апостольских (ведь Ерма и 2 Клим., по Лурье, — только концентрированный образец всех мужей, аж чуть ли не НЗ канон до сего дня), что их сочинения — чистейший иудаизм, и христианство там только в реалиях, но не в богословии (очень удобный ход, замечу: если скажут про богословие, так я ведь про философию пишу, а философам отвечу: так вы ни хрена не понимаете в богословии!) — значит ничего не понимать не только в богословии, но и в христианстве вообще, а если понимать на самом деле, то, значит, лгать «с холодной головой». Мол, мы тут сами в тусовочке разберемся в лаже вожака втихаря между собой, сор из избы не вынося, а «патриархийные» дебилы ничего, они все скушают, будут по этой лаже как миленькие учиться... (заметьте, учебник Давыденкова я не защищаю, а, наоборот, буду ругать на чем свет стоит не далее как 1 февраля, так что о «партийности» и речи быть не может). Лично я не спец в навешивании ярлыков, и не припоминаю сходу, какие ереси из прошлого сюда еще подходят хотя бы по сходству целей. И, увы, факт, что именно евреи активно проталкивают сейчас эту идею, а не кто-то еще, — притом что «жидофобом» меня никто не назовет. (И я не нуждаюсь в апологетах, что, мол, я «сгоряча» написал, так же как и что я-де ориентируюсь на тех, которые не смеются мне в лицо. Не надо мне навешивать такую хрень, я пишу, ни на кого не ориентируясь — ни на своих, ни на чужих, ни на запад в т.ч. И «наука» не является для меня неким удобным «божком», за прикрытием которого можно делать все, что тебе ни заблагорассудится — чихать на каноны, на священноначалие, на православное богословие.., в результате чего и наука превращается в свою противоположность.)

б) Я так и не понял, откуда Лурье взял у каппадокийцев (и у каких вообще отцов) учение об отсутствии порядка в Ипостасях внутри Бога? В контексте его книги я могу понять это только одним образом, что Отец перестает ad intra быть причиной остальных двух Ипостасей (= перестает быть первой Ипостасью), так что никакой монархии внутри Троицы нет. Или это так Кривошеин пишет, на которого, оказывается, опирался Лурье? Я готов оказаться публично полным идиотом, ничего не понимающим в отцах, но пусть мне покажут и объяснят, — в ножки поклонюсь, что такого важнейшего догмата не знал до сих пор, и благодарен буду, что теперь правильно каппадокийцев понимаю. У Сагарды не читал этого, каюсь, и у отцов самих тоже пропустил — и по-гречески, и по-русски. А не можешь показать на текстах — так как тебя тогда назвать? Я назвал — еще мягко.

3) Если генеральная линия Лурье — дать свое фантастическое понимание учения отцов Церкви в русле некоей сверхидеи, то эту сверхидею иначе как «скопищем ересей» или некоей особой «луриитской ересью» я не могу квалифицировать на основании первых ста страниц (а это ни много ни мало — целых 4 века!). Заявляю это вполне ответственно. Подозреваю, что в целом у Лурье этих ересей целая куча (Бернариус указал уже одну — причащение некоей общей природе, а не конкретным Телу и Крови Христовым. То-то Лурье так интересуется общими и частными сущностями! Думаю, другие еще могут указать, кто, конечно, за «луриизмом» следит и им интересуется). Пусть члены партии «луриитов» следуют линии генсека, я лично предпочел бы учить студентов хотя бы и по Сагарде, в отличие от Лурье нормально и внятно изложившего первые 4 века (и то не полностью), без всяких ересей. И прослыть «ретроградом» у тех, которые и десятой (если не более) доли не знают того, что знал и читал и переводил (и, главное, пропустил через себя и продумал) Сагарда, не боюсь нимало. (Еще аргумент хороший: научный «стиль» конца 19 — начала 20 в., понимаете ли, их напрягает! «Драйва» там нет! То-то в романе у тебя стиль аховый, и драйва навалом... и на псевдославянском пишешь в ЖЖ для удовольствия, это никого не напрягает уж точно... И уж профессоров дорев. академий не только Лурье, но и ты точно превзошла, в этом-то никаких сомнений нет.) А достижения науки — так на то и преподаватель, чтобы изложить новое и в самом деле апробированное, а не луриитские бредни. И опровергать эту чушь «научно», как предложил Бернариус, просто бессмысленно: была бы там наука... (о. М. Желтов совершенно прав). Видал я таких «ученых» (присылали на рецензию): открытия в Наг-Хаммади научно опровергли ересиологию святых отцов, а на самом деле совсем все не так было! И если «лурииты» учат студентов христианскому богословию «по Лурье», то мне их (студентов, да и преподавателей) искренно жаль. Если же Лурье с такой легкостью готов выдрать первые 150 страниц (т. е. он уже капитулирует заранее и по 5 веку), то чего стоит декларируемая им любовь к отцам, вырываемая с такой легкостью? Жаль он не прислушался к советам и критике своих же соратников. И назвать мои главные претензии (а не только множество аргументов) «копанием в мелочах» — простите, могут только идиоты или полные зомби. К последним (т. е. «зомбированным» и потерявшим способность критически мыслить в определенных табуированных сферах) я отношу экзальтированных дамочек, нагадивших в моем журнале, — чтобы не считать их совсем «безмозглыми» (по характеристике Бернариуса).

4) К выводу Ампелиоса присоединяюсь, слишком уж симптомы раковой болезни стали очевидными, только «античность» (гностиков), которой они не знают, заменил бы (или присоединил бы к ней) на «святых отцов» (это у луриитов самая главная ширма).

5) Сожалею, что пишу все это: луриитам только и нужно, чтобы о них шумели в инете, — какая-никакая, а реклама. Но наглость их перешла все меры и границы. Раньше я как-то терпел, пытался понять, оправдать, увидеть хорошее (да и сейчас его вижу, и продолжаю любить этих несчастных людей), закрывал глаза на многое — но пора и честь знать, господа, беспределу когда-то должен наступить конец. Сам Бог знает, доколе еще терпеть Он будет эти бесчинства, значит, нужны они Промыслу. И жаль, что Лурье так деградировал со всей политикой и проч.— книга сильно ниже его возможностей. Может, на какие-то отдельные статьи его еще хватит, но на серьезные ответственные (и честные) концептуальные вещи он явно не тянет, да и вообще использует науку в своих интересах, хотя и уверяет в обратном.

Flat | Top-Level Comments Only

добрый Вы. только жаль, что не слышите hgr'а, что он здесь Вам говорил. право, жаль.

/Я так и не понял, откуда Лурье взял у каппадокийцев (и у каких вообще отцов) учение об отсутствии порядка в Ипостасях внутри Бога?/

Если Паламу отцом считать, то у него в есть в Первом аподиктическом трактате.
А затем есть в Силлогических главах св. Марка Эфесского.
Насколько я помню, у обоих это непосредственно из Псевдо-Златоуста.
Про каппадокийцев не знаю.

/В контексте его книги я могу понять это только одним образом, что Отец перестает ad intra быть причиной остальных двух Ипостасей/

Это явно не так. Речь идет о разных порядках. Быть Причиной Сына и Святого Духа является ипостасной особенностью. А о том, что отношения Лиц выше порядка говорится в отношении сущности и энергии.

Я Вам давно говорил, что разборки с паламизмом, если уж этим серьезно заниматься, нужно начинать с триадологии, с аподиктических трактатов, с филиокве, со св. Григория Кипрского и томоса 1185 г.

Я Лурье спрашиваю, а не Вас, что он там конкретно имел в виду. С Вами лично мне все понятно: Паламу (О Св. Духе) Вы до недавнего времени не могли вообще читать, а если теперь будете читать (в ясно какого качества переводе), то все равно не первую версию трактата; Марка Эфесского Вы читали, наверное, в моей же книжке (т. е. где я составитель и где мои примечания); и вообще пишете не о том, о чем речь у Лурье. Так что помолчали бы лучше, в таких советчиках не нуждаюсь.

но ответы Вы получили правильные.
любимая паламитская цитата из пс.-Златоуста (Севириана Гавальского): "не имеет порядка божественная природа -- не яко беспорядочная, но яко всякий порядок превосходящая". это про ипостаси, про отсутствие среди них порядковых номеров. ссылка в ИВФ есть.

Олег меня приятно удивляет пониманием того, что:
+++разборки с паламизмом, если уж этим серьезно заниматься, нужно начинать с триадологии, с аподиктических трактатов, с филиокве, со св. Григория Кипрского и томоса 1185 г.+++

----------
отвечаю здесь ради Олега, т.к. Д. пока что не в форме.

Простите, дорогой хгр, но Вы не просто не в форме, а выставляете себя здесь либо полным идиотом, либо заядлым подтасовщиком, о чем я и писал (идиотом я все же Вас не считаю). Во-первых, Вы на основании одной фразы, вписанной в цельный контекст каппадокийцев, навязываете Ваш вывод каппадокийцам (де факто — в выводах, гле нет этих всех экивочных оговорок). Во-вторых, Вы читаете псевдо-святого отца и навязываете это мнение как святоотеческое. В-третьих, читаете из вторых или третьих рук с перспективы 14 века — это как минимум антиисторично и ненаучно. В-четвертых, и самое главное, у Севериана сказано «не имеет порядка» совсем в другом контексте, который я и указал (не эксплицитно) в своей критике: он пишет о достоинстве (аксиан) до этой фразы и после нее — о ПРИРОДЕ Троицы (я смотрел Миня, но думаю, это все есть и в рус. пер., не хочу сейчас указывать места для не знающих греч. и у кого нет Миня или ТЛГ под рукой). Никто не будет спорить, что по природе в Троицы нет порядка: «ук ехей таксин хэ тейа фюсис», что и сказано у древнего автора. А Вы (не важно, следом за кем) переносите сказанное на ИПОСТАСИ — и получаете в итоге натуральную ЕРЕСЬ, приписывая ее целому периоду. Или Вам еще тут цитату полностью привести из Миня и посмотрим, кто лучше греческий понимает? После этого я к Вам как к серьезному ученому, простите, не могу относиться, а только как в фальшивомонетчику.

хорошо. я понял, что Вы тоже читали этот текст. о толкованиях и вообще о богословском содержании чего бы то ни было (даже и формул на философском языке) я давно уже взял себе правило с Вами не спорить. думайте, как хотите, только не теряйте самообладания.

мое толкование, если бы Вы чуть внимательнее прочитали, приписывается не периоду в целом, а только его завершению, уже пост-каппадокийскому.

о месте Севириана Гав. в Предании тоже спорить не буду, т.к. эта тема богословская и, к тому же, не затронутая в ВИФ. в ВИФ не делалось попытки рассказать об истории Предания. там было только про "лабиринты метафизики". а Предание пусть ищет читатель.

Значит, возразить Вам нечего, что и требовалось доказать. Других примеров, кроме Севериана, Вы не привели, да их и быть не может в том смысле, который Вы придумали. А не спорить, чтобы тебя за руку не схватили, так это проще простого. Данувиус-де в богословии ничего не смыслит, за деревьями леса не видит... Читатель пусть сам думает, если голова есть.

Скажите, а такое мое понимание раздела о мужах апостольских и апологетах:
http://benev.livejournal.com/299738.html?thread=2344922#t2344922
соответствует действительности?

/Я Лурье спрашиваю,/

Это очень невнятно прозвучало.

/С Вами лично мне все понятно:/

Мне тоже с собой все понятно. Я юрист, на досуге почитывающий святых отцов и доступные мне работы по патрологии.

/Паламу (О Св. Духе) Вы до недавнего времени не могли вообще читать, а если теперь будете читать (в ясно какого качества переводе),/

До недавнего времени читать не мог, но разбор аподиктических трактатов есть у Мейендорфа и Амфилохия (Радовича), о котором я Вам как-то даже специально писал.
А прочитал теперь их я, разумеется, в переводе Нектария (Яшунского). О качестве перевода судить совершенно не могу и Вам в этом полностью доверяю.

/Марка Эфесского Вы читали, наверное, в моей же книжке (т. е. где я составитель и где мои примечания);/

Еще хуже. Я читал его в Сети. Перевод Амвросия (Погодина). Чьи примечания, понятия не имею, но ссылка на псевдо-Златоуста там есть.

Ну и томос, разумеется, 1285 года. Прошу прощения за опечатку.

+++ Если Паламу отцом считать, то у него в есть в Первом аподиктическом трактате. Про каппадокийцев не знаю. +++

конкретное место, плз. и вообще, что за ерунда.. если знаете греческий посмотрите хотя бы 3-е письмо к Акиндину, где Палама вслед за Вас. Вел. и Кириллом различает наличие порядка по ипостасным идиомам и его отсутствие по природе.

+++ Речь идет о разных порядках. Быть Причиной Сына и Святого Духа является ипостасной особенностью. А о том, что отношения Лиц выше порядка говорится в отношении сущности и энергии. +++

Вы хоть поняли, что написали. у вас второе утверждение противоречит первому.

+++ Я Вам давно говорил, что разборки с паламизмом, если уж этим серьезно заниматься, нужно начинать с триадологии, с аподиктических трактатов, с филиокве, со св. Григория Кипрского и томоса 1185 г. +++

как обычно ничего не сказали, а лишь дали всем понять, что ничего не знаете о существе и эволюции паламитских споров.

/конкретное место, плз./

Честно говоря, даже лень. Все доступно, и Данувиус явно знает, о чем идет речь.

/как обычно ничего не сказали, а лишь дали всем понять, что ничего не знаете о существе и эволюции паламитских споров./

Данувиусу я уже несколько раз объяснял, что я хочу сказать.
Предысторией паламитских споров явились триадологические трактаты Варлаама и св. Григория Паламы против филиокве.
В своих трактатах св. Григорий Палама явно вслед за св. Григорием Кипрским различает исхождение Святого Духа от Отца как от Причины и предвечное воссиявание Святого уха от Отца и Сына. При этом воссиявание Святого Духа от Отца и Сына он связывает с Божественной энергией, по которой между Лицами Троицы нет никакой субординации, и каждая из ипостасей оказывается серединой между другими.
Напоминал я Данувиусу еще преп. Иоанна Дамаскина с его описанием взаимопроникновения ипостасей, являющегося по преп. Иоанну свойством Божественной природы. (Аналогичное место есть и у преп. Никиты Стифата, который прямо в "Трактате о рае" называет сущность причиной перихорезиса ипостасей.)
Таким образом, у св. Григория Паламы различение сущности и энергии появилось впервые в ходе антифилиоквистской полемики. Появление его изначально было вызвано необходимостью на категориальном языке выразить богословие св. Григория Кипрского. Для св. Григория Паламы воссиявание Святого Духа через Сына это "часть" (плохое слово, но лучше не успеваю придумать) единого движения (энергии) Божественной сущности, в котором Божественные ипостаси сообщают Себя каждая каждой через каждую. И субординации in divinis в этом движении нет.
Если всерьез с паламизмом бодаться, начинать надо с корней.

///Напоминал я Данувиусу еще преп. Иоанна Дамаскина с его описанием взаимопроникновения ипостасей, являющегося по преп. Иоанну свойством Божественной природы. (Аналогичное место есть и у преп. Никиты Стифата, который прямо в "Трактате о рае" называет сущность причиной перихорезиса ипостасей.)///
Строго говоря, взаимопроникновение ипостасей – это отношение между ипостасями Троицы, а не свойство Ее природы (хотя природа и выступает тут как необходимое условие). Мыслить перихорезис, как свойство природы – значит усматривать его не только в трех ипостасях вместе, но и в каждой из них, мыслимой в отдельности (как и любое другое природное свойство). А перихорезис немыслим, как свойство одной ипостаси - по определению

/Мыслить перихорезис, как свойство природы – значит усматривать его не только в трех ипостасях вместе, но и в каждой из них, мыслимой в отдельности (как и любое другое природное свойство)./

А, мне кажется, как то так и есть. Перихорезис ипостасей это Божественная энергия, присущая каждой из ипостасей, и в то же время являющаяся Триипостасным Светом, сообщающим все три ипостасные идиомы.

///Перихорезис ипостасей это Божественная энергия, присущая каждой из ипостасей, и в то же время являющаяся Триипостасным Светом, сообщающим все три ипостасные идиомы.///
Я с Вами не согласен. Думаю, здесь просто сказывается своего рода терминологическая недостаточность. Энергия точно так же, как и ипостась, имеет общее и особенное. И если общее суть производное от сущности, то особенное – от ипостасной идиомы. Однако, если на уровне ипостаси данную разницу мы обозначаем понятиями "сущность" и "идиома", то на уровне энергии данная разница не обозначается вообще никак. Отсюда – многие проблемы...

Поэтому как Триипостасный Свет нельзя усмотреть в одной ипостаси, мыслимой в отдельности, так и перихорезис - нельзя.

/Энергия точно так же, как и ипостась, имеет общее и особенное./

Да. Но общим и является сообщение и получение ипостасных идиом каждой ипостаси.
То есть, в каждой именно Триипостасный Свет.
Иначе мы получим троебожие. У преп. Иоанна Дамаскина понятие перихорезиса ведь и призвано отличать единство по сущности и энергии у людей от единства Бога.

///Но общим и является сообщение и получение ипостасных идиом каждой ипостаси.///
Извините, Олег, я не понял смысла этого предложения.

///То есть, в каждой именно Триипостасный Свет.
Иначе мы получим троебожие.///
Разумеется, в реальности ипостаси нераздельны, и во Отце усматриваются Сын и Дух, в Сыне – Отец и Дух, в Духе – Отец и Сын.

Но, во-первых, я говорил не о рассмотрении в реальности, а о рассмотрении в примышлении: "Триипостасный Свет нельзя усмотреть в одной ипостаси, мыслимой в отдельности". Рассмотрение ипостаси самой по себе – это в тринитарном богословии вполне допустимый прием, поскольку ипостаси хотя и нераздельны, но в то же время самостоятельны и неслитны, а потому - различимы.

Далее. В силу единосущия ипостасей любое природное свойство, которое может быть атрибутировано Троице в целом (например, благость, премудрость, всемогущество) может быть атрибутировано и каждой из ипостасей, мыслимой в отдельности. Так, например, мы можем говорить о благости Отца, премудрости Отца, всемогуществе Отца и т. д. Однако говорить о взаимопроникновении Отца мы не можем, т. к. "взаимопроникновение Отца" – это терминологический абсурд. Слово "взаимопроникновение" уже указывает на ОТНОШЕНИЕ между, как минимум, двумя ипостасями.

Во-вторых, если переходить от рассмотрения в примышлении к рассмотрению в реальности, то следует заметить, что Сын и Дух усматриваются во Отце совсем не так же, как усматривается во Отце Божественная сущность и ее свойства. Сущность со всеми своими свойствами воипостасна Отцу, а Сын и Дух – нет, это самостоятельные ипостаси. Потому и Триипостасный Свет не воипостасен Отцу, как Триипостасный, хотя воипостасен, как Свет. Он ведь – не просто "движение сущности", но движение Трех ипостасей. А раз он не воипостасен, как "Триипостасный" (указание на три особенности в энергии), хотя воипостасен, как Свет (указание на общее в энергии) - Отцу (или любой другой ипостаси Троицы), то не может быть назван и существенным свойством. Поскольку любое существенное свойство Отцу (или любой другой ипостаси Троицы) - воипостасно.

Да и Триипостасность, как таковая, – это же, строго говоря, не свойство Божественной сущности (хотя иногда так и говорят).

///У преп. Иоанна Дамаскина понятие перихорезиса ведь и призвано отличать единство по сущности и энергии у людей от единства Бога.///
Да, но Дамаскин нигде не пишет о том, что перихорезис – это энергия (хотя чисто композиционно упоминание о нем и помещено в главу "свойства Божественной природы"). Перихорезис ипостасей – это скорее УСЛОВИЕ единства энергии Троицы. Потому едино движение Трех ипостасей, что Они пребывают Друг в Друге, а не потому Они пребывают Друг в Друге, что едино Их движение.

+++ Честно говоря, даже лень. Все доступно, и Данувиус явно знает, о чем идет речь. +++

т.е. по поводу порядка Вам возразить нечего.

+++ Если всерьез с паламизмом бодаться, начинать надо с корней. +++

хочу заметить, что Ваши гипотезы опережают Ваши реальные знания, именно поэтому Данувиус как человек _реально_ занимавшийся и занимающийся паламизмом на них не реагирует (я пишу все это без всякой злобы; плз, не обижайтесь). и то, что Вы сейчас написали, это лишний раз продемонстрировало.

+++ Таким образом, у св. Григория Паламы различение сущности и энергии появилось впервые в ходе антифилиоквистской полемики. +++

не верно. существует 2 редакции Аподиктических трактатов Паламы: ранняя (сохранился только сербский перевод) и поздняя (сохранившаяся по-гречески). поздняя редакция была осуществлена Паламой в 1355 г. (надеюсь, в хронологии споров Вы ориентируетесь) после возобновления дискуссий об Унии, и именно в поздней редакции им были добавлены те моменты (это показывает сопоставление сербской и греч. редакций), о которых Вы пишете, касательно сущности и энергий. так что это не корни, а нормальные такие яблоки..

что касается начала спора, то он носил чисто гносеологический характер. Палама писал трактаты, не слышав антилатинских речей Варлаама, приписав последнему Филиокве, существо же разногласий было раскрыто в переписке. но мостом к учению Паламы о сущности и энергии были именно начавшиеся вскоре исихастские споры.

(deleted comment)

Простите, но Вы настолько ничего не понимаете (даже то, что я пишу, а не только в отцах) и такие глупости пишете в мой журнал, что вынужден пойти на крайние меры и расфрендить Вас, чтобы заблокировать и запретить писать сюда всякий хлам. Читать никто не возбраняет. И еще мой последний совет: не учите наизусть вместо катихизиса комментарии Лурье к Мейендорфу, иначе совсем свихнетесь.

Тут была реплика олега вм, так что я насчет его (и ему) написал, конечно же, а запись пришлось удалить не из-за ее крамольности, а просто потому, что надоело захламлять ЖЖ и почту всякими глупостями.

по поводу Евхаристии в ветке у benev отвечу Вам позднее: сейчас под рукой нет материалов и времени тоже нет.

прослыть "ретроградом"-это хорошо.
теперь Вы поняли, какую ценность имели все Ваши истеричные нападки на Ваших коллег раньше по-поводу неточно оформленных цитат, по сравнению с этой открывшейся бездной.

Не надо дар Божий с яичницей путать! Каждому за свое...

Спасибо Вам за рroffesional's возражение против бреда Лурье: бо он уже достал наглостью своего языка (по полной программе вкупе с проповедями).

б) Я так и не понял, откуда Лурье взял у каппадокийцев (и у каких вообще отцов) учение об отсутствии порядка в Ипостасях внутри Бога? В контексте его книги я могу понять это только одним образом, что Отец перестает ad intra быть причиной остальных двух Ипостасей (= перестает быть первой Ипостасью), так что никакой монархии внутри Троицы нет. Или это так Кривошеин пишет, на которого, оказывается, опирался Лурье?

Врет всё (как всегда) Лурье. Читаем у свт. Григория Богослова -

"Не должно быть таким любителем Отца, чтобы отнимать у Него свойство быть Отцом. Ибо чьим будет Отцом, когда отстраним и отчуждим от Него вместе с тварью и естество Сына? Не должно быть и таким Христолюбцем, чтобы даже не сохранить у Него свойства - быть Сыном. Ибо чьим будет Сыном, если не относится к Отцу, как виновнику? Не должно в Отце умалять достоинства - быть началом, принадлежащего Ему, как Отцу и Родителю. Ибо будет началом чего-то низкого и недостойного, если он не виновник Божества, созерцаемого в Сыне и Духе. Не нужно все это, когда надобно и соблюсти веру в единого Бога, и исповедовать три Ипостаси, или три Лица, притом - каждое с личным Его свойством. Соблюдается же, по моему рассуждению, вера в единого Бога, когда и Сына и Духа будем относить к единому Виновнику (но не слагать и не смешивать с Ним), - относить как по одному и тому же (назову так) движению и хотению Божества, так и по тождеству сущности. Соблюдается вера и в три Ипостаси, когда не будем вымышлять никакого смешения или слияния, вследствие которых у чествующих более, чем должно, одно, могло бы уничтожиться все. Соблюдутся и личные свойства, когда будем представлять и нарицать Отца безначальным и началом (началом, как Виновника, как источник, как присносущный Свет); а Сына - нимало не безначальным, однако же и началом всяческих.
Когда говорю - началом, ты не привноси времени, не ставь чего-либо среднего между Родившим и Рожденным, не разделяй естества худым вложением чего-то между совечными и сопребывающими. Ибо если время старше Сына, то, без сомнения, Отец стал виновником времени прежде, нежели - Сына. И как был бы Творцом времен Тот, Кто сам под временем? Как был бы Он Господом всего, если время Его упреждает и Им обладает? Итак, Отец безначален; потому что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал бытия. А Сын, если представляешь Отца виновником, не безначален (потому что началом Сыну Отец, как виновник); если же представляешь себе начало относительно ко времени - безначален (потому что Владыка времен не имеет начала во времени).
....
Достаточно для меня слышать, что есть Сын, что Он от Отца, что иное Отец, иное Сын; не любопытствую об этом более, чтобы не подпасть тому же. Что бывает с голосом, который от чрезмерного напряжения прерывается, или со зрением, которое ловит солнечный луч. Чем кто больше и подробнее хочет видеть, тем больше повреждает чувство, и в какой мере рассматриваемый предмет превышает объем зрения, в такой человек теряет саму способность зрения, если захочет увидеть целый предмет, а не такую часть его, какую мог бы рассмотреть без вреда. Ты слышишь о рождении: не допытывайся знать, каков образ рождения. Слышишь, что Дух исходит от Отца: не любопытствуй знать, как исходит..."

свт. Григорий Богослов. Слово 20

Спаси Бог Вас.

+++Но главная цель их и Лурье была одна — умалить НЗ за счет возвышения ВЗ.

только одно замечание. Один из лейтмотивов книги Лурье - было показать как именно в результате усвоения Церковью Н.З. откровения сформулировалась православная триадология, и к уже имевшимся в В.З. и межтестаментарной лит-ре пророчествам о Мессии, прибавилось то, что о.Гр. называет откровение о внутритроичной жизни. Именно это откровение, само вытекающие не только из учения о Божественности Мессии (что могло прозреваться и до Воплощения), но и - в первую очередь - из откровения Третьего Лица (Пятидесятницы) - "телос" Н.З. откровения. Вот как расставлены акценты у о.Гр. Т.е. новозаветное откровение не принижается (вопреки тому, что вы написали), а, напротив, возвышается. Его центром оказывается не откровение о Божественности Мессии, но введение человечества через Пятидесятницу во внутритроичную жизнь. Мне жаль, что Вы либо не поняли этого, либо делаете вид. Такое смещение акцентов с Христологии на Триадологию и Пневматологию не имеет никакого отношения к "ереси жидовствующих" ни в каком варианте. Надеюсь, не нужно объяснять, - почему. Напротив, упорное центрирование новозаветного откровения на христологии - черта католического и, особенно, протестантского богословия, причем тоже не самого последнего года издания. Как я понимаю, разработки школы Жобер и др. авторов по межзаветной лит-ре как раз и позволили о.Гр. перенести эти акценты, вовсе не умаляя Н.З. откровения, но отдавая ему ту честь, какая у него есть, не умаляя при этом ни В.З., ни раннего христианства.

Flat | Top-Level Comments Only

Итоги дискуссии

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

По поводу взаимопроникновения ипостасей

Re: По поводу взаимопроникновения ипостасей

Re: По поводу взаимопроникновения ипостасей

Re: По поводу взаимопроникновения ипостасей

Re: По поводу взаимопроникновения ипостасей

no subject

no subject

Пояснение для читателей

no subject

no subject

no subject

спасибо!

no subject