![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Пояснения Шахбазяну
Реплика на его ожидаемый постинг ("диспута не видел, но все равно сказать очень уж хочется по записям в ЖЖ": так уже было относительно молитвы Иисусовой).
1. Consensus (реальный) я признаю, но лишь в очень ограниченном круге вопросов, далеко не исчерпывающих догматику и вопросы спасения (как себе представляют спасение православные). Это мною сказано в начале диспута. Без такого консенсуса не было бы христианства вообще. Но такой "урезанный консенсус" мало кого удовлетворит.
2. Традиционно -- это значит обычно высказываемое мнение и отсутствие иного. Мнение (!) об авторитетности и непогрешимости Вселенских Соборов можно найти всюду -- в любых догматиках, в ПЭ в статье Цыпина :), у тех же отцов Церкви и так далее... Любопытнее, есть ли мнение иное, что у Церкви есть иной общеавторитетный голос. Что это: хомяковский народ как хранитель веры? Неведомое и многоликое "предание" (как максивариант консенсуса отцов)?
3. Догматическая формулировка Поместного Собора (когда она все же принимается, хотя и с явным нарушением принципа авторитетности) обязательна только для членов той самой Поместной Церкви. Для всех членов Православной Церкви она становится обязательной только после принятия Вселенским Собором. Это много раз обсуждалось -- и на Соборе 1351, н-р, и при имяславческих спорах.
4. Целиком и полностью согласен с мнением Шахбазяна, который повторяет здесь, вольно или невольно, довольно распространенное мнение (то же писал, н-р, и великий Болотов): +Мы можем допустить право придерживаться мнения некоторого меньшинства отцов только в том случае, если оно не осуждено соборно. Если Вы вдруг найдете такое мнение — придерживайтесь его до поры+. Только 1) уточню, что не осуждено именно "Вселенским" Собором, 2) насколько я понимаю, о. Г. Максимов такого мнения не разделяет, ибо ничего не говорит о возможности придерживаться мнения меньшинства отцов и отрицает право Осипова на мнение о невечности мук несмотря на то, что а) это мнение не осуждено 5 ВС, б) встречается у Григория Нисского и Исаака Сирина. Поэтому я бы а) отделил дискуссию с Максимовым от дискуссии с Шахбазяном (с последним мне давно все ясно, так что мы забанили друг друга), б) предпочел бы, чтобы сначала окончательно высказался Максимов в своем ЖЖ, а Шахбазян умерил свой нестерпимый писательско-обличительный зуд и прежде посмотрел бы запись.
5. По поводу "возражений" Шахбазяна Фирсову о 7 ВС -- это полный неадекват, почему я не считаю уместным снимать бан с Шабазяна и отвечать ему. И снова рекомендация Шахбазяну: проработайте сначала всю таблицу Фирсова, которую Вы еще не видели, проработайте ссылки на CPG и тексты (желательно в оригинале), а уже потом лезьте в бутылку.
6. Новые ереси? Пожалуйста, навскидку: отрицание пресуществления (этого термина нет у отцов, учение же о Евхаристии византийского периода зашло в тупик, пока не помогли Фома и Схоларий), имяславие, экуменизм. Будьте добры, покажите, что есть консенсус патрум (всех или большинства, а это уже сотни имен!) по этим вопросам. А если нет -- будьте добры, Вселенский Собор в студию!
P. S. Ответная реплика Шахбазяна здесь. Мне тоже смешно.
1. Consensus (реальный) я признаю, но лишь в очень ограниченном круге вопросов, далеко не исчерпывающих догматику и вопросы спасения (как себе представляют спасение православные). Это мною сказано в начале диспута. Без такого консенсуса не было бы христианства вообще. Но такой "урезанный консенсус" мало кого удовлетворит.
2. Традиционно -- это значит обычно высказываемое мнение и отсутствие иного. Мнение (!) об авторитетности и непогрешимости Вселенских Соборов можно найти всюду -- в любых догматиках, в ПЭ в статье Цыпина :), у тех же отцов Церкви и так далее... Любопытнее, есть ли мнение иное, что у Церкви есть иной общеавторитетный голос. Что это: хомяковский народ как хранитель веры? Неведомое и многоликое "предание" (как максивариант консенсуса отцов)?
3. Догматическая формулировка Поместного Собора (когда она все же принимается, хотя и с явным нарушением принципа авторитетности) обязательна только для членов той самой Поместной Церкви. Для всех членов Православной Церкви она становится обязательной только после принятия Вселенским Собором. Это много раз обсуждалось -- и на Соборе 1351, н-р, и при имяславческих спорах.
4. Целиком и полностью согласен с мнением Шахбазяна, который повторяет здесь, вольно или невольно, довольно распространенное мнение (то же писал, н-р, и великий Болотов): +Мы можем допустить право придерживаться мнения некоторого меньшинства отцов только в том случае, если оно не осуждено соборно. Если Вы вдруг найдете такое мнение — придерживайтесь его до поры+. Только 1) уточню, что не осуждено именно "Вселенским" Собором, 2) насколько я понимаю, о. Г. Максимов такого мнения не разделяет, ибо ничего не говорит о возможности придерживаться мнения меньшинства отцов и отрицает право Осипова на мнение о невечности мук несмотря на то, что а) это мнение не осуждено 5 ВС, б) встречается у Григория Нисского и Исаака Сирина. Поэтому я бы а) отделил дискуссию с Максимовым от дискуссии с Шахбазяном (с последним мне давно все ясно, так что мы забанили друг друга), б) предпочел бы, чтобы сначала окончательно высказался Максимов в своем ЖЖ, а Шахбазян умерил свой нестерпимый писательско-обличительный зуд и прежде посмотрел бы запись.
5. По поводу "возражений" Шахбазяна Фирсову о 7 ВС -- это полный неадекват, почему я не считаю уместным снимать бан с Шабазяна и отвечать ему. И снова рекомендация Шахбазяну: проработайте сначала всю таблицу Фирсова, которую Вы еще не видели, проработайте ссылки на CPG и тексты (желательно в оригинале), а уже потом лезьте в бутылку.
6. Новые ереси? Пожалуйста, навскидку: отрицание пресуществления (этого термина нет у отцов, учение же о Евхаристии византийского периода зашло в тупик, пока не помогли Фома и Схоларий), имяславие, экуменизм. Будьте добры, покажите, что есть консенсус патрум (всех или большинства, а это уже сотни имен!) по этим вопросам. А если нет -- будьте добры, Вселенский Собор в студию!
P. S. Ответная реплика Шахбазяна здесь. Мне тоже смешно.
no subject
Надеюсь, прочие 2 ереси Вам не удастся свести к уже бывшим? :)
no subject
(Anonymous) 2016-09-19 06:43 pm (UTC)(link)no subject
В свое время я терзал Сенину (имяславку) вопросами, где же мне увидеть общеавторитетный у имяславцев текст типа изложения их веры. Ответа так и не получил.
Беда в том,что у них не появилось гениальных лидеров (быть еретиком труднее,чем православным).
Но то, что эти ереси есть, православные не сомневаются.
Сюда еще можно и сергианство добавить :)
no subject
(Anonymous) 2016-09-20 10:23 am (UTC)(link)no subject
Что касается меня лично, то я долго не мог составить окончательного мнения по имяславию. Сейчас я более склоняюсь к мнению, что это ересь (общая логика, ср. мой доклад по мол. Иисусовой), но поскольку это все не исследовано до конца (прежде всего, я не знаю их итогового вероисповедания), я воздерживаюсь даже от собственного суждения, не говоря уже о том, что согласен с мнением имяславцев, что такие вещи может и должен решать лишь Вселенский Собор.
С экуменизмом тоже масса аналогичных проблем.