danuvius: (Default)
danuvius ([personal profile] danuvius) wrote2012-04-09 10:23 am
Entry tags:

Мой ответ прот. Георгию Крылову

http://www.bogoslov.ru/text/2528433.html#comment2528703
И это несмотря на то, что, напр., о. Павел Адельгейм "забанил" меня в своем ЖЖ, когда я выступил против его чрезмерной защиты "Пасси Райот" (см.: http://adelgeim.livejournal.com/94535.html).
В данной ситуации мы ожидали бы от Церкви "царского пути" -- предоставить государству самому решать в соответствии с законодательством, насколько виновны женщины, а самой помолиться о спасении заблудших душ, не оправдывая их кощунства и не закрывая на него глаза, но и не становясь на путь святой инквизиции, требуя от государства наказания выступавших.
"Как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего".

[identity profile] igorkurl.livejournal.com 2012-04-09 02:10 pm (UTC)(link)
Ну да. Протоиерей, не знающий текстов "Нового Завета" или закрывающий на них глаза, - это жесть. А почему Церковь, не оправдывая кощунства, не может просить у властей о снисхождении к выступавшим? Ничто не запрещает и не мешает.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-09 02:22 pm (UTC)(link)
Ну да, может и милость к падшим призывать. "Милости хочу, а не жертвы" (Ос. 6, 6).

[identity profile] a-marko.livejournal.com 2012-04-09 04:25 pm (UTC)(link)
Формально, до суда и вынесения приговора просить не о чем. Основная проблема в том, что независимый суд, тем более - в таких политически значимых делах, у нас отсутствует; к тому же, антиэкстремистское законодательство крайне размыто. Результат - в практически симметричной ситуации с разгромом выставки "Ост.-рел." виноваты оказались организаторы, а сейчас поговаривают о семи годах...

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-10 06:19 am (UTC)(link)
Да, но уже сейчас, до суда, их посадили -- так что уже можно просить изменить меру пресечения. Кроме того, мне непонятно: на амвоне было несколько женщин, а арестовали только троих. Все были в масках, кто-то из арестованных отрицает участие: личность участниц уже установлена? Чем обоснована такая суровая мера пресечения? А если они невиновны (решает суд), с какой стати они уже должны нести наказание (вообще вопрос к нашей системе суда)? Там во всем много вопросов и неясностей.

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-09 02:32 pm (UTC)(link)
а я как то обнаружил в о.Павле приверженность учению о конечности мук, общаясь с ним в жж. не знаю насколько она серьезна. но это характеризует...

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-10 06:19 am (UTC)(link)
Как известно, это учение было не только у Оригена, но и у Григория Нисского и Исаака Сирина :)

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 01:13 pm (UTC)(link)
у И.Сирина не было, Григорий Нисский ошибался. Исповедать сие учение, после того как оно было отвергнуто Церковью - это чванливое хамство.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 02:22 pm (UTC)(link)
У Сирина во 2- томе. Нисский не анафематствован за это. Другое дело, что 5 Собор (высшй авторитет) отверг. Но даже Каллист Уэр позволял себе такое "хамство". Не все так просто, увы :(

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 02:41 pm (UTC)(link)
2 том не писал И. Сирин, там идейки нехорошие содержатся, несторианские.
свт.Г. Нисский не стал бы продолжать высказывать эти идеи, если они при его жизни были осуждены Вс.Собором. Есть комментарий свт.Марка Эфесского по этому поводу: ...И разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковыя слова (св. Григория Нисскаго), считая их или подложными, или, если они даже и подлинные".
еп. Каллист Уэр собой не заменяет Вселенский Собор, при всем уважении:-)
что же тут сложного?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 02:43 pm (UTC)(link)
Огорчу Вас, но 2-й том писал Сирин. А ныне уже 3-й найден. Поверьте мне на слово, чтобы мне сейчас не обременять Вас ссылками на научные труды со всей доказательной базой.

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 03:11 pm (UTC)(link)
ну я ориентируюсь на оценку о.В.Асмуса, но тут вопрос вообще не в док.базе этих научных трудов (для верующих людей).
Священное Предание то существует? Дух Божий есть в Церкви или нет? Есть такие чудаки, которые еще верят что есть. Для верующих что утверждено соборно - то правильно, а утверждения, противоречащие учению Церкви- ошибочны, кто бы их не высказывал.
Новые переводы, которые почему то должны приниматься только из-за доказательной базы, игнорируя при этом Св.Предание- это игра в богословие. Ну пусть играются:-) Есть научные труды, доказывающие что Бога нет, и что?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 03:13 pm (UTC)(link)
Вы не поняли. Да, есть Соборное решение, и оно незыблемо (в земной истории, по крайней мере). Но не надо утверждать, что 2-й том -- не Сирина! Мух от котлет отделять надо.

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 03:25 pm (UTC)(link)
ну это я к вашим словам что "все не так просто". В вопросе вечности мук и соборного осуждения идеи их конечности - все как раз очень просто.
Вы -спецы ,уж между собой разберитесь - писал И.Сирин эти "новооткрытые тома" или не писал. И только после того как найдете консенсус, записывайте смело св.отца в сторонники ереси. Но не надо этого делать до нахождения консенсуса.

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 03:28 pm (UTC)(link)
Консенсус уже есть. И в святцы РПЦ этот несторианский "еретик" пробрался незаконно. Так что все "непросто".

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 03:41 pm (UTC)(link)
"Консенсус уже есть"- надеюсь что из православных этот консенсус включает не только вас с г.Алфеевым?

Отвлекаясь от переводческих разборок, вообще интересная картина получается: ходили ходили по православному миру сочинения преп.Исаака Сирина, пользовались авторитетом среди святых, цитировались, воспринимались как православие. И не одному святому, почитавшему Сирина, не было видения во сне: "Одумайся, выброси сочинения этого несторианина, и сообщи братии что он еретик зловредный!". ну или что-то в этом роде.
Т.е. Бог "просмотрел" эту ситуацию.
Но вот появляется великий подвижник святой жизни и учитель Церкви г.Алфеев и раскрывает всем глаза на страшную правду...
вы серьезно?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 03:44 pm (UTC)(link)
Ну зачем Вы со мной спорите, не владея материалом? Ест-но, консенсус нормальных (западных) ученых, к коим Алфеев не относится ни с какого бока (про себя молчу, я этим не занимаюсь специально). 1-й том был "отпрепарирован" (несторианские авторитеты исключены или хотя бы имена их), 2-й и 3-й тома были неизвестны православным. Все, хватит препирательств.

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 03:52 pm (UTC)(link)
да я и не препираюсь по "научной" стороне вопроса, ибо она не при чем.
с этих "нормальных западных ученых" проклятие первородного греха снято крещением в ПЦ, (для начала)? Они собой заменяют Церковь, почитающую И. Сирина святым? вопросы риторические...

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 03:57 pm (UTC)(link)
Простите, но это ПГМ. Не люблю я это выражение, но иногда оно абсолютно точно.
Вы сначала уясните себе, что "проклятие перв. греха" -- это католич. учение. Затем, что РПЦ не отрицает Крещения у католиков и протестантов. Ну и наконец, что святцы РПЦ менялись за последние годы относительно времени жизни Исаака Сирина -- по настоянию Алфеева. Почему РПЦ почитает НЕСТОРИАНСКОГО епископа - она сама не может внятно объяснить.
Будете продолжать флудить -- забаню.

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 04:25 pm (UTC)(link)
учение о спасении нас от проклятия - в катехизисе РПЦ.
Церковь лично вам должна внятно объяснять это? А вы кто?
Алфеев вылетит с олимпа после ослабления/ухода своего покровителя, аки птица. (см. историю А.Дробинко), вместе с ним и его переводы "научных трудов".
как вы лихо перевели тему с апокатастасиса на Сирина, талантливо:-)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 04:28 pm (UTC)(link)
А Вы не в курсе, что Алфеев готовит новый катехизис, что первоначально это была моя идея (но я не думал - не гадал, что в таком варианте будет), и я же издал нормальный текст катехизиса Филарета? Так что не надо ссылаться на катехизис...

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 04:36 pm (UTC)(link)
я не в курсе что это ваша идея.
вы не думали что будет готовится нов.катехизис из-за вашего предложения -это имели ввиду?
нормальный текстт- это какой? неужели вы тоже повторяете эти идеи про то что св.Филарет под нажимом что-то вносил в текст катехизиса?
Христос пришел спасти нас от греха, проклятия и смерти - разве нет?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 04:39 pm (UTC)(link)
Я не думал, что это выльется вот в это именно.
Все прочее сказано в моем предисловии к изданию. Баста.

[identity profile] petrooq.livejournal.com 2012-04-11 04:41 pm (UTC)(link)
ну и вам не хворать:-)
. Учитесь доверять Богу, а не "западным ученым" (чего и себе желаю)

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-04-11 04:45 pm (UTC)(link)
5-й Собор ничего подобного не отвергал.
Зря Вы идете на поводу у невежественного оппонента :(

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 04:55 pm (UTC)(link)
Даже если Синодос эндимуса (см. тезисы Юстиниана), а не 5-й, то 6 и 7 подтвердил.ю Читайте Болотова и сами акты.

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-04-11 05:07 pm (UTC)(link)
Я то как раз читал :)

Сравните анафематизмы апокатастасиса из письма Юстиниана (есть по-русски в ДВС) и из списка анафематизмов "5-го собора" (в АСО) (это вроде сделал еще Оксиюк, хотя не помню на какой текст он опирался, возможно на что устаревшее). Они отличаются, причем очень интересным образом.

И что, по Вашему, "подтвердили" 6-й и 7-й Соборы? Общее осуждение Оригена? Так апокатастасис /= Ориген.

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-04-11 05:11 pm (UTC)(link)
Вот ссылка на перевод по АСО в статье ПЭ:

http://www.pravenc.ru/text/155498.html

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 05:23 pm (UTC)(link)
Да читал я все это и по-греч., и в ПЭ. Сколько помню, апокатастасис там осуждается. 6 и 7 подтвердили анаф. Оригену, у к-го как раз эта самая идея. Если хотите, отдельным постингом обсудим, а не тут.

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-04-11 05:30 pm (UTC)(link)
Ну раз уж начали говорить тут, то я отвечу тут, а далее как Вам угодно, можно и закончить на этом :)

Осуждается, но лишь в версии Оригена, а это существенно.

Собственно в этом отличие письма и анафематизмов: Юстиниан хотел осудить "вообще", а собор (пусть даже 5-й) жестко привязал осуждение к предсуществованию душ и Оригену, тем самым выведя из под осуждения Григория Нисского (это видно при сравнении формулировок). Поэтому корректно говорить, что осужден "апокатастасис по Оригену", а не "апокатастасис вообще".
Edited 2012-04-11 17:31 (UTC)

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-11 04:57 pm (UTC)(link)
Эта тема уже пару раз возникала в моем ЖЖ -- чуть ли не с Вами? Все на круги своя возвращается?

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-04-11 05:09 pm (UTC)(link)
Не со мной, я бы запомнил :))

[identity profile] wotanhotter.livejournal.com 2012-04-09 02:51 pm (UTC)(link)
с Крыловым прям спор, как у Соловьева с каким-то тогдашним деятелем, по поводу примеров византийских казней еретиков и святоотеческого к ним отношения

[identity profile] ereignis.livejournal.com 2012-04-09 05:26 pm (UTC)(link)
С этим деятелем мне лично всё ясно после вот этих его слов:

"К тому же я недавно перечитывал Л. Н. Толстого. После прочтения ряда его произведений пропадает всякое желание подыскивать к чему бы то ни было "евангельские основания". Как писал один из лит. критиков (по моему, в отношении произведений Мережковского) - после Толстого цитирование Евангелия стало "дурным тоном". К чему я привел это провокационное высказывание? Я часто ощущаю нечто подобное тому, что ощутил его автор, и так неумело и двусмысленно высказал. Всякий раз, когда меня просят подыскать к чему бы то ни было "евангельские основания" - по отношению к понятию скверны подобная просьба была озвучена о. Федором Людоговским - пренеприятный душок протестантизма (в его пошлейшем варианте) ощущается мною. Я не хочу играть в бисер. На всякую новозаветную фразу найдется другая фраза, и слово за слово в споре забудется то, ради чего он был затеян. Я устал, и с меня довольно церковной традиции, я ей верю. А "евангельское оправдание" этой традиции пусть ищут молодые апологеты, кого подобный "спорт" забавляет".

http://www.bogoslov.ru/text/2482935.html#comment2527693

Если для священника просьба найти основание для его рассуждений в Евангелии - это какой-то "дурной тон", то это уже не христианский священник, и вся его писанина ничего не стоит :(

[identity profile] blshn.livejournal.com 2012-04-10 06:13 am (UTC)(link)
Хорош наставник (ботаник-зайчеГ): "...секулярное время – «крутитесь» в нем сами".

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-10 06:15 am (UTC)(link)
:) От протоиерея это как-то странно слышать: прихожане, чай, не на Марсе живут и не в средние века? Просто о. Георгий несколько своеобразный ч-к: у него на приходе по крюкам поют, кажется, по дониконовским книгам. Так что он в самом деле несколько выпал из времени :)

[identity profile] blshn.livejournal.com 2012-04-10 06:34 am (UTC)(link)
Ладно бы еще из времени выпасть - бывает и замечтаешься на «территории традиции», - но ради этой мечты из евангельского контекста себя вынимать, и еще называть и оправдывать это «законом сердца», - это как бы еще страннее.
А эта фраза:" В случае с нынешней акцией «моратория» на смертную казнь, по-моему, никакого печалования не требуется?" И тут же: "Возможен лишь один вариант молитвы о распинателях Христа – молитва об их покаянии и преображении". Хотя абзацем выше: "Но никому еще из христиан не приходила мысль молиться об царе Ироде, Пилате или Иуде".

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-10 06:37 am (UTC)(link)
Да, проповедь Евангелия от Чаплина или от Соловьева -- это самое страшное, что сейчас происходит. Я бы сказал, что это не менее опасно, чем догматическая ересь, а то и куда более.

[identity profile] blshn.livejournal.com 2012-04-10 06:40 am (UTC)(link)
Это который Соловьев?

[identity profile] danuvius.livejournal.com 2012-04-10 06:42 am (UTC)(link)
Который телеведущий, а не философ :)

[identity profile] blshn.livejournal.com 2012-04-10 06:49 am (UTC)(link)
:) Ну, я так пока и не скумекал, чего ради этот "иудей" так напрягается. Гражд.позиция и всё такое?